Reprise du message précédent :

 
Comment ca marche ? On prend un billet de 1 et on rajoute les zero derriere ?

 
T'as raison: a-t-on jamais vu phénomène que l'on puisse prédire en ayant les données de départ et les mécanismes en jeu?
 
Non, évidemment, tout ça n'est qu'astrologie.
 
Tiens: je vois, je vois, je vois... que tu vas encore dire une connerie

http://www.20minutes.fr/article/65 [...] lus-riches

Flat tax et suppression des niches qu'on en parle plus.

Tiens d'ailleurs je suis tombé là dessus ce matin par hasard : http://www.ifrap.org/Les-erreurs-d [...] 11929.html

 
Ca permet de relativiser  

Faudrait penser à enlever les oeuillères...

Notes que nous comprenons parfaitement ta manière de penser, car ça obéit au formatage abondamment distribué, que nous avons aussi subit. Donc on comprends.
D'autant mieux que nous avons déja fait le tour de ces points de vue.

Par contre tu affirmes ne pas comprendre notre manière de voir (ben oui, on est bête = je ne comprends pas ce que vous dites).  
ça signifie aussi que ta perception du monde est (encore?) quelque peu limitée...

 
Nous vivons dans un pays à la mentalité crypto-communiste où les idées socialistes dominent sans que plus personne ne s'en rende compte. S'il y a un intervenant régulier sur ce thread qui représente le formatage abondamment distribué, c'est toi.

Ben peut être que la destin de l'humanité passe par le socialisme, et que vous vous gourrez complètement.!

C'est même une évidence quand on analyse comment le capitalisme doit fatalement évoluer, et évolue, (de par principe)

J'ajoute que la France a toujours été capitaliste, et ne l'a jamais été autant que actuellement.
Donc dire que les idées socialistes dominent...

Par contre il est exact que de plus en plus de français doutent de la pertinence du capitalisme, selon un récent sondage. C'est rassurant.

Et ben, on en serai où sans ça alors ?
Recul sur tout ce qui est social, retrait de l'état et dérégulation de plus en plus grande du travail accompagnée d'une financiarisation à outrance de la société. Beau bilan crypto-communiste en effet et belle dominance socialiste
 
Mais il y a pire, les judéo crypto-communistes. Horreur.
Heureusement qu'à droite il n'y a pas de crypto-machin ou de machin-iste (comme les gauchistes, autre horreur absolue )

 
Alors qu'évidemment Lemans ou Betcourt (par exemple) ne sont pas du tout un ultra formatés de la pensée néo-liberale dominante mais des libres penseurs comme on en fait plus.
 
Ils ont seulement par hasard les même idées que celles qui ont mené l'économie au bord de la catastrophe global, par ce que eux sont largement plus intelligent et en faisant exactement pareil ils obtiennent des résultats complétement différents c'est évident.
 
Contrairement à certains sur ce topic je suis pret à reconnaitre qund j'ai tord ou quand mes opinions ne sont que des opinions, mais alors parler formatage de la pensée crypto-communiste pour le pays complet...
Je vais pas dire cruement ce que j'en pense ça vaut un TT, mais on va dire que ça frise la débilité mentale !

Voyagez les gars, vous comprendrez.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport (avec en gros 400h de vol cumulés)....

Je voyage, mais que dois je comprendre ?

 
Ca me fais toujorus rire ces commentaires à la con
 
Surtout en réponse à mes posts ...
 
J'aimerais bien savoir dans combien de pays différents tu es allé tiens qu'on rigole un peu !

Et bien! Ca vous a inspiré. Comme si la possibilité que vous ne soyez pas des martyrs victimes d'un complot du GRAND CAPITAL vous était insupportable...
 

 
Elle a été dans le camp libéral lors de la guerre froide et dans sa politique a plus ou moins suivi la politique libérale depuis 1981 même si il y a tout de même de vrai différence entre l'Angleterre, le Japon, les États Unis dans les systèmes politiques et économiques a l'œuvre mais mettons, la France est CAPITALISTE!!! Mais elle l'est à contre cœur, parce que "nous sommes forcés par l'Europe et le monde" et est crypto-communiste dans toute sa mentalité sous sous-sous-jacente: jalousie du riche qui est résolu par l'impôt qui permet commune drogue au pauvre de se sentir mieux même si on ne fait jamais rien pour améliorer ses conditions
 

 
Ah non mais la droite aussi est dominée par la pensée crypto communiste sauf que comme elle est au pouvoir elle doit faire quelques compromis avec la réalité (heureusement). "La route de la servitude" nous l'avait prédit ça mais en France on écoute pas les intellectuels étrangers...
 

 
Pour le pays complet: pour l'essentiel de la population disons.
De quelle catastrophe globale parles tu? Les crises font partie du processus économique et elles sont saines et bénéfiques même si faut avoir un peu de distance et d'éducation pour le voir et il n'y a pas de coupable d'une crise bien que vos amis américains le pensent (voir les résultats du comité du Congrès chargé d'étudier les raisons de la crise) à part de juger coupable "l'économie" en elle même.
 
Digression
 
Tu penses ce que tu veux et d'ailleurs si on considère la question d'un point d'un juriste libéral, ce que tu dis là ne serais passible de rien parce que tu ne fais qu'émettre une opinion blessante/vexante pour moi. Te poursuivre serait donc un acte de ressentiment particulièrement malvenu et digne d'un être faible. Cependant supposons que ceci soit une conversation privée il se trouve que la jurisprudence crypto communiste en vigueur en France fait que je pourrais te poursuivre et même qu'autrui ayant assisté à notre échange pourrait te poursuivre au nom de la société comme si notre conservation était publique. Alors que en réalité la loi sur la diffamation avait au départ comme raison d'être que la personne attaquée ne pouvait se défendre car la fausse info était publique( même idée que pour l'incitation à la haine finalement), là la jurisprudence change l'esprit de la loi et fait dire: " oh mais il est méchant je vais lui foutre un procès au cul".
 
 
Je sais plus où je voulais en venir mais bon...

Ah ok. Le grand n'importe quoi.
A ce niveau, je te laisse avec ton délire.

 
 
Un peu plus que simplement "accélérer" tout de même    Et la 1ère puissance économique était l'Empire Britannique.
 
C'est un fait que les 2 guerres mondiales furent en qq sorte une grande chance pour les USA, alors que l'Europe était à genoux.
 
 
 
 

 
Quel mépris abject. Le french bashing n'a rien à faire sur un forum français. En voila un beau discours puant contre la France et les français, toute cette haine parce que les français osent ne pas être des esclaves bêlant ! Les ilotes s'en étonnant oublient que la démocratie (et les droits et devoirs qui vont avec) n'existe que parce que des gens se sont révoltés.  

@yoyo173: Assez facile comme argumentation "non mais toi tu es fou"...
 
@Ledabro: Ce n'est pas typiquement français mais comme j'y vis je me suis cantonné à développer le coté français. J'ai quand même eu d'exemples ou une telle mentalité se serait développé aussi fortement tout simplement mais certaines personnes ayant plus de temps que moi dans certains pays trouveront sans doute des similitudes.
 
Tu penses sincèrement que la démocratie a été amené par la révolte? Je te suggère d'étudier l'histoire d'autres pays que la France et les EUA d'une part et puis de lire Tocqueville.

 
Ben déclarer la droite crypto-communiste est tellement absurde que je ne vois que te répondre. Si encore tu étayais tes dires, je pourrais reprendre les points, mais là, affirmation ridicule et non argumentée, difficile de répondre.  
La facilité est dans ta déclaration.

Perso le grand capital m'a plutôt bien servi, merci , et je ne suis pas jaloux des riches.
 
Le seul truc qui m'embête est de voir que certains accumulent le fric qui manque tant à d'autres, selon des lois très contestables.  
Mais vu que tu ne comprends que la jalousie, l'esprit de compèt, l'appat du gain, et autres sentiments primitifs,  
comme les droiteux en général, normal que tu piges rien à ce  qu'on veut dire.  

 
oui oui oui
 
Je crois surtout que TU ne comprends rien a rien, et ca a ete abondamment illustre pendant des pages et des pages de ce topic. Alors rends-nous un bon service : casse-toi.
 
Tu auras du temps libre en plus a eviter de raconter n'importe quelles conneries, de balancer au hasard des affirmations non sourcees, de repondre a cote de la plaque, de faire des schemas grotesques sur ta comprehension limitee de l'economie, de refuser avec opiniatrete d'admettre que non, tu ne comprends pas grand chose ni a l'economie, ni a la science economique.
 
Alors serieux, arrete. C'est desesperant d'argumenter dans le vide face a toi, en permanence. Tu n'admettras jamais la moindre contradiction, tu n'admettras jamais qu'il faut parfois changer de point de vue.  
 
Et je me permettrai de finir en citant la phrase emblematique de ton obstination et de ta betise, celle contre laquelle viennent buter tous nos arguments : "les chiffres, on s'en fout".

 
Ta premiere phrase est un excessive, mais elle est pleine de verite.
 
Quant a la 2e, je ne peux qu'etre d'accord

 
Bah moi je trouve ca plutot positif, comme quoi c'est une question de point de vue
 
Paradoxalement ton comportement illustre bien ce que disait Wotton : tu te retrouves a penser que le retrait de l'Etat est forcement une mauvaise chose, sans meme t'en rendre compte
 
EDIT : ortho

 
Le retour vers l'état n'est nécessaire que parce que la dérégulation n'a pas été correctement planifiée et aménagée.
 
Une manière de calmer la machine après laquelle on arrête pas de courir. Pour ensuite pouvoir libéraliser sans créer autant de laissés pour compte, du fait de l'instauration de garde fous.
 
Qui pour planifier sinon ?
 

Encore faux.
Ce que je note, ce sont des éléments prouvant l'absurdité d'appeler la droite , voire même la france, de crypto-communiste. Il s'agit d'éléments pour étayer mon affirmation, contrairement aux incantation de wotton.
Désolé, tu es à côté de la plaque pour le coup.
 
Et qu'est ce qui te permet de dire que je ne me rends pas compte de ma préférence pour une présence marquée de l'état ?
Parce que ça illustrerai à merveille ce qui est dit ? Dommage que la réalité ne corresponde pas.
 
Par contre je veux bien admettre ne pas être d'accords avec toi ou wotton sur le fond, mais là n'étais pas le sujet.

 
L'empire britannique, comme son nom l'indique, n'etait pas un pays ni un Etat. Un empire designe un ensemble de territoires sous une meme couronne, et en l'occurrence la couronne britannique disposait de protectorats et/ou de colonies, sur lesquels elle exercait la souverainete. Mais on parle bien d'Etat dependant et d'Etat independant, ce qui montre bien qu'il y a plusieurs Etats separes, et pas un ensemble homogene.
 
Du coup comparer une collection archi heterogene de pays dont 80% de la population etait colonisee (et qui representait quelque chose du genre 1/3 de la population mondiale) et un pays unifie n'est pas forcement pertinent.  
 
Au reste, les US n'ont depasse la Grande Bretagne en termes de population que dans la 2e moitie du XIXe siecle, grace a une immigration de masse : la dynamique entre les deux pays etait incomparable parce que les Etats-Unis avaient une capacite de developpemnt largement superieure du fait de leur superficie et leur faible densite de territoire.
 
Aujourd'hui encore, il est probable que les US continuent encore leur developpement, le pays restant largement sous-peuple.
 
Je partage ton diagnostic sur le fait que la 2e guerre mondiale a eu un impact important sur le developpement de la puissance americaine et l'a pousse vers l'avant, mais il faut bien garder a l'esprit que c'est parce que les US etaient deja la 1ere puissance mondiale (et de loin) qu'ils ont pu exploiter a fond l'occasion qu'a representee cette guerre pour eux.
 
 
 
Il serait interdit de dire du mal de son propre pays ?
 
En outre ta reponse est a cote de la plaque : il n'a jamais ete question de revolte ou d'oppression, il etait question de mentalite repandue en France.

 
Pourquoi planifier ?

 
 
 
Bien placé le "ilotes" !    
 

 
Tu n'as as tort au temps pour moi. Par où commencer?
 
Je vais essayer d'être concret en montrant comment socialistes et hommes de droite en France même s'ils font tout pour s'opposer et sont même légitimement convaincus d'être très différents ont en réalité les mêmes schèmes de pensée. Pour ça quoi de mieux que d'analyser leur rhétorique, la sémantique utilisée dans des débats assez longs sur certaines lois polémiques et certaines "visions" pour la France. Je ne me concentrerais sur les arguments purement économiques qui font que le libéralisme est selon moi supérieur a ces doctrines mais uniquement sur l'idéologie. Mon axe sera la vision de la justice par les deux camps:  
 
"Une France plus juste", le slogan de Royal aux présidentielles et une aspiration louable de tous les socialistes à plus d'égalité. Vous avez vu ce que j'ai fait? J'ai remplacé égalité par justice et personne ne s'en ait aperçu et dans tous les débats cela devient un postulat de base où les mots de "redistribution", "justice", "égalité" deviennent synonymes en accord à une vision socialiste du monde(aucune connotation ici je veux juste avancer).  Cette vision de la justice n'ait jamais remis en cause (à part marginalement et je voudrais bien voir par qui de pris au sérieux sur la scène politique) dans des débats droite-gauche, en revanche on discute de qui l'appliquera mieux, comment on va y arriver, la méthode la plus adaptée à la réalité. Quelques exemples de débat :
 
Les impôts:
Gauche: "il faut augmenter les impôts pour redistribuer du riche vers le pauvre." La droite dans le débat sur le bouclier fiscal n'a jamais nié comme l'aurait fait un libéral le postulat qu'il faut redistribuer( c'est à dire voler) mais a avancé des arguments tel que " non mais les riches vont s'en aller sinon et du coup on aura rien à redistribuer, les richesses on les crée avant de les distribuer". L'argument est donc "oui sur le fond vous avez raison, mais on est plus au courant des réalités de ce monde immoral et il est vrai injuste". Vous remarquez d'ailleurs que pour l'idéologie socialiste le monde et la vie si laissés à eux mêmes évoluent nécessairement à l'injustice. our un libéral c'est plus l'inverse: le monde est juste en lui même.
 
Le débat sur les retraites:
Droite: "Notre système ne peut plus continuer économiquement comme ça, pour le sauver il faut s'adapter" Gauche: "Non c'est un acquis social la retraite à tel age avec tel pension, on fera des économies ailleurs pour le financer". Vous remarquerez encore une fois que le postulat de base est considéré comme valide implicitement: "le système par répartition est juste et on ne doit pas le changer dans son principe". Alors qu'en réalité la répartition tel qu'on la connait est un système qui encore une fois dans la théorie libérale est injuste en lui-même: paiement par les actifs (donc les gens qui gagnent de l'argent) d'une rente à ceux qui n'en gagnent pas. Comme il y a transfert vers les autres et non système par capitalisation qui est l'équivalent d'une souscription à une police d'assurance, c'est un sytème qu'en tant que libéral je trouve injuste.
 
Voila, j'avais un dernier exemple mais je l'ai oublié mais bon je pense avoir déjà bien expliqué pourquoi la France et donc ses représentants sont "crypto-communistes" c'est à dire possédés par une idéologie qui s'apparente au socialisme. Mais j'utilise "crypto-communiste" comme hommage à un professeur dont je regrette beaucoup les cours.  
 

 
Je ne me considère pas de droite. Le libéralisme est une famille politique à part entière qui par manque de soutien dans le peuple( et c'est la loi de la démocratie et je l'accepte à défaut de m'en satisfaire) n'est pas représenté dans les prises de décisions.  
Je ne suis as du tout, mais alors du tout sensible a la jalousie et tout ce que tu as cité, au contraire je suis sidéré que même ceux qui ne pensent pas l'être le soient (je vais trop développer ça mais voir "homme du ressentiment" chez Nieztsche).
 
"Le seul truc qui m'embête est de voir que certains accumulent le fric qui manque tant à d'autres": je vois, jalousie n'était pas le bon mot, pour toi le fait que certaines personnes gagnent plus d'argent que les autres fait que ceux qui sont pauvres en gagnent moins. Ils le sont donc à cause des riches dans ta vision. On est toujours dans la recherche d'un coupable (d'ailleurs les pauvres ne sont pas plus coupables de l'être que les riches sont coupables de la misère des autres)qui n'a as lieu d'être. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle et ton argument malthusien(sur lequel s'est basé Marx sans vraiment s'en rendre comte) a été démonté maintes et maintes fois par l'histoire et la science économique.

 
Tu déconnes ? Regarde ton avatar
 
(tin j'ai failli développer)
 

 
Avancer sans plan c'est le meilleur moyen de partir en tonneaux.  

 
Je me permet: tu as oublié la première guerre mondiale. Curieux, non ?
Ah ben oui, à l'époque les EU ne sont pas cette puissance que tu décris.

 

C'est déjà plus argumenter.  
Je me permettrai juste de te faire remarquer que les principes de notre république sont "liberté EGALITE FRATERNITE". Donc oui, si on accepte ses principes, on devient alors crypto communiste, comme nombre de libéraux qui refusent le néo-libéralisme.
Là est la confusion.  
 
En fait, les droits de l'homme sont pour toi crypto-communistes. (tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits .. ). Alors évidemment il y a plein de cocos dans le monde .. heureusement ?
 

 
Fraternité est effectivement un peu bizzare pour moi mais égalité pas du tout. L'égalité en droit est une nécessité pour la liberté. C'est vouloir et proclamer l'égalité dans les autres domaines que je juge illusoire et dangereux.
Edit: je me rends compte que j'ai mentionné égalité mais j'ai peut être mal exrimé le fait que c'est le mot "égalité" au sens économique et non juridique. Dans les débats que je cite il me semble que l'on parle plus de cette acception la que celle juridique qui va de soi.

 
Bah ...
 
La FNMA c'est une creation de l'Etat americain, et elle est un des mecanismes cles de la crise ; la planification, c'est ce qui a cause l'echec des economies sovietiques ; la planification, ca n'est pas une bonne chose en soi, c'est un moyen.
 
D'ou ma question : pourquoi planifier (au niveau etatique s'entend) ? Qu'est ce qui te fait croire que ce moyen te permettra de mieux remplir tes objectifs economiques et sociaux ?

 
Tout simplement parce que les US ont justement joue a fond l'isolationnisme plotique suite a la 1ere guerre mondiale.  
 
Mais ils etaient deja la 1ere puissance sur tous les tableaux avant meme la 1ere guerre mondiale.

Tu ne pouvais mieux montrer à quel point tu es endoctriné, borné.

"tu n'admettras jamais qu'il faut parfois changer de point de vue"
(ton point de vue, je le connais bien, quand j'avais ton age je racontais les même conneries que toi.
Moi aussi j'ai été un winner!    (y a longtemps...)

Ben il est un fait que dans un système capitaliste, ceux qui décident du partage de la richesse sont ceux qui détiennent les capitaux,  
et que comme "charité bien ordonnée commence par soi même";
ils s'enrichissent au détriment de ceux qui n'ont pas les capitaux.
Evident, non?
 
Que l'économie soit un jeu à somme nulle, ou pas, n'y change rien.

Pour moi, l'erreur, c'est de considérer qu'il n'y a pas de planification: chaque individu "planifie" ce qu'il fait, et donner à l'Etat, ou plutôt à un nombre limité de personnes, le pouvoir de substituer leur choix globaux à ceux qu'auraient faits les citoyens, c'est loin d'être optimal en terme d'utilisation des ressources.
Et c'est normal d'ailleurs: la planification, c'est agir "en moyenne", et ainsi, elle ne peut prévoir toutes les disparités et variations que l'on rencontre dès que l'on zoome sur les situations personnelles.
Sans parler du fait qu'une erreur de jugement peut ici avoir un impact catastrophique.

Dans le cadre d'investissements lourds (réseau électrique efficient, politique éducative...), je pense la planification nécessaire.

 
Tout a fait.
 
Mais rien n'empeche autre chose que l'Etat de le faire, d'une part, et d'autre part cette logique n'est pas forcement etendable a tous les domaines. C'est pour ca que je pense qu'il faut mesurer les choses avant de decreter que la planification est toujours souhaitable !

ça colle avec ce que je disais à LB, la nationalisation et le plan ne sont pas une fin en soi, c'est un outil, le but est la redistribution dans le cadre d'un projet citoyen.

C'est pour ça que je ne considère pas le socialisme sans respiration : la nationalisation des secteurs clefs n'est qu'une étape qui permet la temporisation pour définir un projet, et doit redistribuer les moyens de production à des structures autonomes (privées, coop, etc...) au service desquels l'état devra se placer comme arbitre, et non l'inverse.

On parle donc de socialisme libertaire et non centralisé, pas du socialisme à la papa, mais par contre l'état doit garder une main sur le jeu en cas de faille qui entraine la concentration des capitaux.

Le but est donc d'éviter la concentration des capitaux et d'assurer la circulation de ceux ci, et d'intervenir en période de crise comme c'est le cas en ce moment. Pas de concentrer tout dans l'état...sinon ça revient au meme que la situation actuelle.

Et prévoir des réserves en cas de catastrophe.

Ce n'est pas incompatible avec le libéralisme, mais un libéralisme sécurisé.

eaux et forets, recherche à long terme, santé...........La liste est longue des secteurs sinistrés ou à risque