Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1926 connectés 

 


La crise actuelle sera...




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  2752  2753  2754  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976
Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°25298494
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 23-01-2011 à 16:47:36  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Tu ne sais surtout pas lire [:implosion du tibia]


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
Publicité
Posté le 23-01-2011 à 16:47:36  profilanswer
 

n°25298515
Camelot2
Posté le 23-01-2011 à 16:49:01  profilanswer
 

Et apparemment ton Benham est en taule pour avoir conseillé à ses clients des pratiques douteuses pour se soustraire à l'impôt:
 

Citation :

The Justice Department today filed a civil injunction suit seeking to bar Daniel Doyle Benham of Twin Lake, Michigan, from marketing alleged tax-fraud schemes. The complaint, filed in the U.S. District Court for the Western District of Michigan in Grand Rapids, alleges that Benham, conducting business as R.O.C. Group International, falsely advises prospective customers that they can use so-called “corporation sole” and “strategic withdrawal” schemes to remove themselves from the federal tax system and avoid paying federal income taxes. The complaint also seeks an order directing Benham to provide the government with a list of his customers’ names, mailing and e-mail addresses, and telephone and Social Security numbers.


 
http://www.justice.gov/tax/txdv06059.htm
 
 

Citation :

Je ne suis ni antisémite, ni un attardé, donc alerte modo. bonne journée  :D  


 
Apprends à lire. Je parle de "ta fange d'antisémites attardés" en référence aux sources que je suis obligé de me coltiner pour démontrer que ton interview sent la merde.

n°25299972
docmaboul
Posté le 23-01-2011 à 19:25:15  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Non mais la définition de cause nécessaire et/ou suffisante, c'est la base de la base.  
 
Pour ma part, le sens de déterministe est littéral: est-ce que l'état du système en t+1 peut être déterminé avec certitude si les processus en jeu en t et l'état en t et/ou initial sont connus?  
 
A priori, vu que l'ensemble de l'information est présente en t, on devrait pouvoir déterminer l'état t+1 si on a une connaissance complète de cet ensemble d'information.
 


 
Même en restant dans cette conception:

Citation :

Le principe d'incertitude d'Heisenberg et la théorie du chaos remettent en cause la prédictibilité de certains systèmes, et non pas leur caractère déterministe. Ils ne contredisent en aucun sens le principe de causalité. Par contre ils réduisent considérablement la possibilité de confirmer l'hypothèse du déterminisme, en rendant inaccessibles à l'expérience certaines validations.
 
En tout état de cause, le déterminisme universel n'est qu'une hypothèse. La démonstration de cette hypothèse nécessiterait en particulier d'être en mesure de prédire l'évolution de l'univers avec une absolue précision, ce qui n'est toujours pas concevable aujourd'hui, en particulier du fait du caractère non mesurable d'un certain nombre de phénomènes.
 
D'autre part, le principe de causalité lié au déterminisme suppose l'identité des causes, ce qui n'est possible, en toute rigueur, que dans certains cas, comme une modélisation mathématique, et non en physique où l'on ne peut parler que de causes semblables (ou pseudo-identiques), ce qui suffit pour les constructeurs et l'industrie en général, mais non pour les phénomènes fortement sensibles aux conditions initiales (voir en particulier les cas mis en évidence par la théorie dite du chaos).


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
 
Après et à mon avis, brandir la physique quantique pour nier (fallacieusement) le déterminisme, c'est un truc de curés anglo-saxons (sans viser personne ici). La page anglaise de l'article sur wikipedia manifeste d'ailleurs bien plus l'enjeu du débat et (ce) qui s'y affronte (http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism) que la française.
 
Disons que c'est bien pratique pour eux et ça permet de réactualiser certains (vieux) arguments qui avaient été taillés en pièce au XIXeme au sujet du libre arbitre, et le tout au nom même de la science.

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 23-01-2011 à 19:26:38
n°25300048
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 19:32:36  answer
 

Un peu de pratique...loin de la théorie..... :)  
 

Citation :

La dette, ça se fabrique, ça se vend et ça s’achète.

Mis sous pression par une dette et un déficit importants, le Portugal doit émettre, mercredi 11 janvier, pour 750 millions à 1,25 milliard d’euros de dette d’Etat. La semaine dernière, le quotidien espagnol El Pais révélait lui que la Chine se serait engagée à acheter pour 6 milliards d’euros de dette espagnole, alors que d’après La Tribune, elle détiendrait déjà plus de 7% des dettes publiques de la zone euro. Mais par quels circuits concrets circule cette dette? Comment l’achète-t-on, comment la vend-on, comment sait-on qui la détient? Eclairage à partir du cas hexagonal.
Qui «fabrique» la dette française pour la vendre?
 
Chaque année, l’Etat français crée de la dette pour couvrir le déficit budgétaire et assurer le «service de la dette», c’est-à-dire le paiement des intérêts et le remboursement du principal arrivant à échéance. La gestion de cette dette d’Etat (à laquelle vient s’ajouter celle des collectivités locales, de la Sécurité sociale et de divers organismes pour former la dette publique) est assurée par un organisme d’une quarantaine d’agents, l’Agence France Trésor, rattachée à Bercy. En 2011, elle est chargée par le gouvernement d’émettre 184 milliards d’euros de dette afin de couvrir le déficit budgétaire annoncé (un peu moins de 92 milliards d’euros) et les remboursements de dettes.
 
Pour cela, elle va procéder six à sept fois par mois, selon un calendrier fixé à l’avance, à des émissions de titres (de la dette «neuve») à échéances variables, allant de moins d’un an à cinquante ans. Par exemple, lors de sa dernière émission de dette, le 6 janvier, elle a placé pour 4,5 milliards de dette à dix ans, 3,4 milliards à quinze ans et 1,1 milliard à dix-huit ans.
 
Comment achète-t-on cette dette?
 
L’Agence France Trésor ne vend pas directement la dette aux clients «finaux» intéressés, qui seraient trop nombreux, mais à des «grossistes» en dette au sein des grandes banques d’investissement, les spécialistes en valeurs du Trésor (SVT). On en compte vingt, dont bien sûr les grandes banques françaises mais aussi des grandes banques européennes et, de plus en plus, internationales, afin de toucher les clients étrangers: ces deux dernières années ont été intégrées au système les banques canadiennes Scotiabank et Royal Bank of Canada et la japonaise Nomura. Le même mécanisme existe dans d’autres pays, comme en Grèce, où BNP Paribas, la Société Générale ou la célèbre Goldman Sachs font office d’intermédiaires pour «placer» la dette.
 
Les SVT choisis par l’Agence France Trésor sont chargés de répercuter les demandes qu’ils reçoivent ou anticipent de leurs clients (assureurs, fonds communs de placement, investisseurs étrangers…). Une fois que l’AFT a annoncé vouloir placer un certain montant de dette, chaque SVT propose d’acheter un certain nombre d’obligations à un certain prix, et l’agence «sert» en priorité les offres les plus avantageuses pour elle —elle reçoit généralement plus de demandes (1,5 à 3 fois plus) que de dette à placer. Les SVT peuvent ensuite placer cette dette auprès de leurs clients.
 
Comment la revend-on?
 
S’il est possible d’acheter de la dette «neuve» lors de son émission, il est possible aussi d’acheter de la dette «d’occasion» ou de revendre celle qu’on détient sans attendre qu’elle arrive à échéance (la fin du prêt souscrit par la France). A la fin novembre 2010, 1.343 des 1.575 milliards d’euros de la dette publique française étaient ainsi dits «négociables», c’est-à-dire pouvant se racheter ou se revendre sur les marchés financiers.

Par exemple, sur Nyse Euronext
, la plateforme boursière qui englobe notamment la Bourse de Paris, il est possible —y compris pour un particulier, en passant par une banque ou une société de Bourse agréée, même si dans les faits leur détention directe d’obligations est marginale– de racheter des titres de dette française (mais aussi italienne, portugaise, néerlandaise…) comme on achèterait des actions. Leur prix fluctue au jour le jour en fonction de la situation du marché de la dette: ainsi, pour racheter une obligation émise en 1992 et arrivant à échéance en 2023, rapportant 8,5% par an (taux bien plus élevé que ceux pratiqués aujourd’hui), il faut la payer environ 50% plus cher que sa valeur réelle (si l’obligation valait 100 en 1992 et en vaudra 100 en 2023, vous la paierez aujourd’hui 150, mais elle rapportera toujours 8,5% par an).
 
Selon l’AFT, des dizaines de milliards d’euros de titres de dette française changent de mains tous les jours sur ce «marché secondaire». Le jeu quotidien d’offre et de demande autour de la dette négociable permet de calculer des taux «actualisés» des différentes obligations, ce qui sert à évaluer les tensions sur le marché de la dette d’Etat (notamment avec le taux des obligations à dix ans, souvent cité par les médias).
Entre achats et reventes, qui possède cette dette française au final?
 
Selon les chiffres les plus récents de l’AFT, à la fin 2010, la dette d’Etat française était à environ 30% aux mains d’investisseurs français et à 70% aux mains d’investisseurs étrangers (les «non-résidents»), contre moins de 20% il y a quinze ans. Une situation qui n’inquiète pas officiellement l’agence, qui estime que cela permet de diversifier les acheteurs potentiels de dette (des économistes, eux, craignent que ces investisseurs étrangers ne soient les premiers à revendre leurs titres si la note de dette de la France est dégradée).
 
Au sein des «non-résidents», l’organisme distingue par ailleurs entre ceux de la zone euro (qui investissent dans la même monnaie que les Français, et avec des règles proches) et les extérieurs. «En réalité, la dette française est détenue pour un tiers par des Français, pour un tiers par des investisseurs de la zone euro et pour un tiers par des investisseurs extérieurs à cette zone», estimait fin septembre lors d’une audition à l’Assemblée nationale son directeur général, Philippe Mills, selon qui, par exemple, ces dernières années, les banques centrales asiatiques «ont accru leur présence sur les titres d’État». Ces «non-résidents» hors zone euro, l’AFT tente d’ailleurs régulièrement de les séduire lors de voyages de promotion de la dette française: en 2008 et 2009, des délégations se sont rendues à Abou Dhabi, en Arabie saoudite, au Qatar, en Chine, au Japon, à Taiwan…
 
En revanche, on ne sait pas précisément quel montant chaque pays détient de la dette française, situation qui inquiète des parlementaires de la majorité, qui ont demandé mi-2010 à François Baroin «de bien vouloir [...] indiquer, année par année depuis 2000, qui sont les créanciers de la France, pour quel montant chacun et à quels taux». Bercy a répondu en novembre que la législation ne permettait pas de connaître précisément ces montants, qui ne peuvent donc faire l’objet que d’estimations: en mars dernier, des analystes de la banque Natixis estimaient ainsi que, à la fin 2008, la dette publique française était détenue à 2,4% par des investisseurs américains, 4,1% par des japonais, 5,9% par des allemands, 4% par des britanniques…
 
Jean-Marie Pottier
 
L’explication remercie Pierre Salaun, porte-parole de l’Agence France Trésor, et Philippe Herlin, chercheur au Cnam, auteur du livre France, la faillite? Les scénarios de crise de la dette (Ed. Eyrolles) et du blog La Dette de la France.


http://www.slate.fr/story/32511/dette-France-marches
 
Il en decoule une question .....
 
 
 

Citation :


 
   Est-il mieux que les Banques Centrales monétisent directement les dettes publiques, ou qu’elles favorisent une monétisation indirecte par les banques ?
 
    Aux Etats-Unis, la Réserve Fédérale a décidé de monétiser une partie importante de la dette publique directement (en mettant les Treasuries sur son bilan) ; dans la zone euro, au Royaume- Uni et au Japon, la monétisation se fait indirectement, puisque ce sont essentiellement les banques qui achètent des titres publics ; il s’agit bien de monétisation puisque les banques peuvent utiliser ces portefeuilles de dette publique pour se refinancer auprès de la Banque Centrale.

    Quelle monétisation est préférable, celle directe par la Banque Centrale ou celle indirecte par les banques ?

    - en cas de remontée des taux d’intérêt, s’il s’agit à la fois des taux courts et des taux longs, les comptes d’exploitation des banques et de la Banque Centrale se dégradent (détention de portefeuilles d’obligations à coupon faible ; il n’y a pas de perte en capital pour les banques si les obligations sont logées dans le « banking book ») ; ceci peut inciter les banques à accroître les marges de taux d’intérêt sur les crédits ;
    - en cas de hausse des primes de risque de défaut souverain sans défaut, les banques ne perdent que l’opportunité d’avoir des coupons plus élevés (si les obligations sont dans le banking book),
    - en cas de défaut partiel (haircut), il y a perte en capital pour les banques et pour la Banque Centrale ; les Banques Centrales s’appliquent, les règles de la comptabilité privée, mais elles pourraient compenser cette perte par une simple provision sans conséquence dans leur bilan. Les banques perdent des fonds propres, ce qui est grave, on le sait ;
    - si les portefeuilles de dette publique des banques sont de grande taille, la Banque Centrale peut hésiter à remonter les taux d’intérêt, afin d’éviter de provoquer des pertes insupportables pour les banques. Il y a donc mise ne place d’une irréversibilité des politiques monétaires expansionnistes ;
    - l’effet incitatif (d’aléa de moralité) sur les gouvernements (sur les politiques budgétaires) est le même dans les deux cas (monétisation par les banques centrales ou par les banques).
 
    Au total, la monétisation indirecte par les banques nous parait beaucoup plus dangereuse que la monétisation directe par les Banques Centrales, ce qui est évidemment l’opposé de l’opinion de la BCE.


 
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=55914
 

n°25300269
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 23-01-2011 à 19:53:50  profilanswer
 

Atta, zmed, tu cites Herlin  [:delarue5]  (FN quand même)


---------------
Horse_man
n°25300631
Camelot2
Posté le 23-01-2011 à 20:28:41  profilanswer
 


 
T'as vraiment pas peur du ridicule. Tu balances une bouse il y a à peine une page...et là...tu arrives comme une fleur en voulant nous expliquer le fonctionnement du marché obligataire?
 
Mais franchement...
 
Puis Natixis, ils oublient tout de même des morceaux:
 
1.En cas de hausse des taux, les comptes se dégradent uniquement s'il y a un mismatch entre les actifs et les passifs et si aucune couverture n'a été prise. De plus, les banques peuvent répercuter la hausse des taux sur les crédits (ce n'est pas une augmentation de la marge vu que le financement devient plus couteux) et peut gérer sa hausse au niveau de certains passifs (qui peuvent aussi être réduit lors d'une hausse des taux). Et ce n'est pas forcément un choc parallèle de la courbe des taux qui est le pire.
2.La hausse des risques de défaut entraînent une dégradation de la qualité du crédit et donc une augmentation du capital à détenir par les banques. Elles ne se privent pas uniquement d'un coupon plus élevé (impossibilité d'investir) mais doivent aussi se désengager d'une partie de leurs actifs (avec moins-value à la clé). Idem pour les assureurs, on a eu plusieurs cas de désengagement au  niveau des obligations grecques.
3.On note que l'introduction de Natixis fait l'impasse sur le développement présent dans le corps du texte:
 

Citation :

Il existe un débat sur les effets d’une perte en capital pour une Banque Centrale. Les banques centrales s’auto-appliquent la comptabilité privée, et une perte en
capital peut les conduire à une perte d’exploitation, à la nécessité d’être « renflouée » par le gouvernement. Mais en réalité, une Banque Centrale n’a pas de vrai passif exigible (à la différence d’un investisseur institutionnel ou d’une banque) ; elle pourrait se contenter de compenser la perte en capital dans son bilan par une provision « ad hoc ».


 
Un simple mécanisme comptable pour régler un défaut des obligations souveraines? Mais pourquoi diable personne n'y a pensé plus tôt?  :o  
 
Mieux encore:
 

Citation :

On voit qu’un défaut des pays périphériques (Espagne, Grèce, Irlande,
Portugal) détruirait 60 % des fonds propres des banques allemandes, 12 %
des fonds propres des banques françaises, 30 % des fonds propres des
banques irlandaises, la totalité ou plus que la totalité des fonds propres des
banques grecques, espagnoles, portugaises.


 
Inutile de dire qu'en cas de défaut généralisé des pays périphériques, les fonds propres des banques seront le cadet de nos soucis...
 
Puis bon...Artus...c'est un peu le Madame Irma du CAC 40...En 2005, il t'annonce une crise...et en 2007, il te balance ça:
 

Citation :

Les corrections successives des marchés d'actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés :
 
    * la liquidité va se raréfier (fin du "carry trade" ) ;
    * l'économie chinoise va fortement ralentir ;
    * il peut y avoir une récession aux États-Unis ;
    * la profitabilité va se retourner à la baisse ;
    * la crise du crédit immobilier "subprime" (et des crédits à taux variables, ARMs) aux États-Unis va déclencher une crise bancaire et financière.
 
Or, toutes ces affirmations sont fausses. La crédulité et l'absence de sang froid des marchés financiers sont donc remarquables.


 
Esprit critique, détachement, recul...ce sont des mots qui te parlent zmed?  :o

n°25301131
Badcow
Posté le 23-01-2011 à 21:07:05  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Même en restant dans cette conception:

Citation :

Le principe d'incertitude d'Heisenberg et la théorie du chaos remettent en cause la prédictibilité de certains systèmes, et non pas leur caractère déterministe. Ils ne contredisent en aucun sens le principe de causalité. Par contre ils réduisent considérablement la possibilité de confirmer l'hypothèse du déterminisme, en rendant inaccessibles à l'expérience certaines validations.
 
En tout état de cause, le déterminisme universel n'est qu'une hypothèse.
La démonstration de cette hypothèse nécessiterait en particulier d'être en mesure de prédire l'évolution de l'univers avec une absolue précision, ce qui n'est toujours pas concevable aujourd'hui, en particulier du fait du caractère non mesurable d'un certain nombre de phénomènes.
 
D'autre part, le principe de causalité lié au déterminisme suppose l'identité des causes, ce qui n'est possible, en toute rigueur, que dans certains cas, comme une modélisation mathématique, et non en physique où l'on ne peut parler que de causes semblables (ou pseudo-identiques), ce qui suffit pour les constructeurs et l'industrie en général, mais non pour les phénomènes fortement sensibles aux conditions initiales (voir en particulier les cas mis en évidence par la théorie dite du chaos).


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
 
Après et à mon avis, brandir la physique quantique pour nier (fallacieusement) le déterminisme, c'est un truc de curés anglo-saxons (sans viser personne ici). La page anglaise de l'article sur wikipedia manifeste d'ailleurs bien plus l'enjeu du débat et (ce) qui s'y affronte (http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism) que la française.
 
Disons que c'est bien pratique pour eux et ça permet de réactualiser certains (vieux) arguments qui avaient été taillés en pièce au XIXeme au sujet du libre arbitre, et le tout au nom même de la science.


 
Définition du déterminisme donnée sur la même page, plus haut...
 

Citation :


Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore.


 
Et ça, on sait que c'est strictement faux à l'échelle quantique, et probablement aussi à l'échelle atomique... bref, une hypothèse non démontrable, inefficiente puisque non-prédictive... ça ressemble beaucoup à de la théologie.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°25301145
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2011 à 21:07:40  answer
 

Camelot2 a écrit :

 

T'as vraiment pas peur du ridicule. Tu balances une bouse il y a à peine une page...et là...tu arrives comme une fleur en voulant nous expliquer le fonctionnement du marché obligataire?

 

Mais franchement...

 

Puis Natixis, ils oublient tout de même des morceaux:

 

1.En cas de hausse des taux, les comptes se dégradent uniquement s'il y a un mismatch entre les actifs et les passifs et si aucune couverture n'a été prise. De plus, les banques peuvent répercuter la hausse des taux sur les crédits (ce n'est pas une augmentation de la marge vu que le financement devient plus couteux) et peut gérer sa hausse au niveau de certains passifs (qui peuvent aussi être réduit lors d'une hausse des taux). Et ce n'est pas forcément un choc parallèle de la courbe des taux qui est le pire.
2.La hausse des risques de défaut entraînent une dégradation de la qualité du crédit et donc une augmentation du capital à détenir par les banques. Elles ne se privent pas uniquement d'un coupon plus élevé (impossibilité d'investir) mais doivent aussi se désengager d'une partie de leurs actifs (avec moins-value à la clé). Idem pour les assureurs, on a eu plusieurs cas de désengagement au  niveau des obligations grecques.
3.On note que l'introduction de Natixis fait l'impasse sur le développement présent dans le corps du texte:

 
Citation :

Il existe un débat sur les effets d’une perte en capital pour une Banque Centrale. Les banques centrales s’auto-appliquent la comptabilité privée, et une perte en
capital peut les conduire à une perte d’exploitation, à la nécessité d’être « renflouée » par le gouvernement. Mais en réalité, une Banque Centrale n’a pas de vrai passif exigible (à la différence d’un investisseur institutionnel ou d’une banque) ; elle pourrait se contenter de compenser la perte en capital dans son bilan par une provision « ad hoc ».

 

Un simple mécanisme comptable pour régler un défaut des obligations souveraines? Mais pourquoi diable personne n'y a pensé plus tôt?  :o

 

Mieux encore:

 
Citation :

On voit qu’un défaut des pays périphériques (Espagne, Grèce, Irlande,
Portugal) détruirait 60 % des fonds propres des banques allemandes, 12 %
des fonds propres des banques françaises, 30 % des fonds propres des
banques irlandaises, la totalité ou plus que la totalité des fonds propres des
banques grecques, espagnoles, portugaises.

 

Inutile de dire qu'en cas de défaut généralisé des pays périphériques, les fonds propres des banques seront le cadet de nos soucis...

 

Puis bon...Artus...c'est un peu le Madame Irma du CAC 40...En 2005, il t'annonce une crise...et en 2007, il te balance ça:

 
Citation :

Les corrections successives des marchés d'actions en février-mars 2007 sont liées à une série de craintes des marchés :

 

   * la liquidité va se raréfier (fin du "carry trade" ) ;
    * l'économie chinoise va fortement ralentir ;
    * il peut y avoir une récession aux États-Unis ;
    * la profitabilité va se retourner à la baisse ;
    * la crise du crédit immobilier "subprime" (et des crédits à taux variables, ARMs) aux États-Unis va déclencher une crise bancaire et financière.

 

Or, toutes ces affirmations sont fausses. La crédulité et l'absence de sang froid des marchés financiers sont donc remarquables.

 

Esprit critique, détachement, recul...ce sont des mots qui te parlent zmed?  :o

 

Pourquoi tu cite pas t'as source ?

 

... et va  pas jusqu'au bout

 
Citation :

.../...Reconnaissons toutefois que depuis lors, il combat contre la langue de bois omniprésente, et appelle à de profondes réformes structurelles :

 

Que les gouvernements aient le courage de dire la vérité aux Européens

 

   « Au lieu d'entretenir l'espoir d'une reprise rapide de la croissance et de l'emploi, les gouvernements feraient mieux de dire aux Européens qu'ils vont être confrontés :

 

       * à une perte irréversible d'emplois dans les secteurs qui se contractent après la crise (construction, finance, biens

 

   durables…), d'où un chômage durablement très élevé ;

 

       * à l'absence d'idées pour créer des emplois nouveaux en quantité suffisante pour compenser les pertes d'emplois

 

       * à l'inefficacité des politiques de soutien de la croissance par l'exportation, avec la contraction du commerce

 

   mondial et, pour la zone euro, le risque d'appréciation de la devise ;

 

       * à la disparition du modèle de soutien de l'activité par la hausse de l'endettement ;
        * au besoin de rééquilibrer les finances publiques par des politiques budgétaires restrictives ;
        * à l'accélération des délocalisations avec l'écart de croissance et de coûts de production entre les pays émergents

 

   et les pays de l'OCDE ;

 

       * à la déformation du partage des revenus au détriment des salariés, avec le chômage élevé, les délocalisations…

 

   La seule solution constructive à cette masse de problèmes n'est pas d'amplifier les politiques contracycliques mais :

 

       * d'accepter la perte inévitable de pouvoir d'achat et de capacité de dépense de l'État ;
        * de construire les entreprises et les secteurs qui créeront de nouveaux emplois durables.

 

   [Patrick Artus, Flash Économie 21 octobre 2009 - N° 470, Recherche Économique Natixis] »

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrick_Artus

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-01-2011 à 21:08:59
n°25301462
Camelot2
Posté le 23-01-2011 à 21:33:13  profilanswer
 


 
Tu te fous du monde là? T'as pensé à donner une source lorsque t'as balancé ta merde la dernière fois?
 
Non mais sérieux...look who's talking.
 
 
 
J'ai préféré ne pas l'enfoncer davantage vu les différents poncifs que le fash actu que tu cites contient.
 
Et tu devrais te méfier du gaillard vu son avis sur la régulation en banque et assurance:
 

Citation :

Décideurs. Que pensez-vous des réglementations de Bâle III et Solvabilité II ?
P. A. Avec ces réglementations, le régulateur nous enseigne qu’il cherche à limiter les défauts des institutions financières à tout prix. Il confirme aussi le fait qu’il ne fait pas de macroéconomie ! La logique est la suivante. D’un côté ces institutions doivent augmenter significativement leurs fonds propres, et de l’autre éviter toute prise de risque.
Avec de telles contraintes, le régulateur organise une énorme aversion au risque, ce qui pose la question du financement de l’économie à long terme. Si rien est fait, le risque est grand de voir des fonds souverains ou investisseurs asiatiques, qui n’appliqueraient pas ces règles, devenir propriétaires de nos entreprises en besoin de financements. Au final, l'autre risque est de mettre à bas un système, qui depuis la Renaissance en Italie, permet de collecter à court terme pour financer le long terme. Par exemple, les assureurs vont massivement quitter l’industrie du private equity, qui a pourtant joué un vrai rôle positif dans l’économie.
D’autre part, en demandant aux assureurs de détenir uniquement des obligations, Solvabilité II leur fait prendre un risque de taux important.


 
http://www.magazine-decideurs.com/ [...] de-natixis
 
Pour quelqu'un qui prône des "réformes structurelles", on sent déjà qu'il a du mal à avaler les prochaines contraintes que le régulateur va lui mettre. Alors voir en lui un espèce de visionnaire du côté des pauvres ouvriers, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil.
 
Il défend les intérêts de sa banque. Point.
 
Et quand on voit comment elle s'est ramassé avec les subprimes, on peut rapidement en conclure que les intérêts de Natixis ne sont pas les tiens.


Message édité par Camelot2 le 23-01-2011 à 21:33:41
n°25302845
docmaboul
Posté le 23-01-2011 à 23:28:31  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Définition du déterminisme donnée sur la même page, plus haut...
 

Citation :


Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore.



 
Tu as dû avoir un petit problème de lecture:
 

Citation :

Définition
 
Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.


 
Tu noteras le parfois/alors.
 
 

Citation :

Et ça, on sait que c'est strictement faux à l'échelle quantique, et probablement aussi à l'échelle atomique...


 
Pas "on sait", "on dit" [:aloy] et que ne dit-on pas... comme conneries...
 
Par contre, dans ce que tu cites, il y a une jolie partie que tu as mise en gras et je suppose donc que tu l'as lue. C'est une hypothèse qui commence par: "une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent".
 
Déjà, je te ferais remarquer que c'est une conséquence de la conception linéaire du déterminisme et non pas sa définition => "aux mêmes causes, les mêmes effets", par conséquent s'il était possible d'avoir une connaissance parfaite on pourrait parfaitement prédire les états ultérieurs (et bla bla bla).
 
Ensuite tu m'expliqueras en quoi la physique quantique nous permet de connaître "pour un instant donné, [...] toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent"...
 
En effet, ce qui est quand même remarquablement débile dans cette objection d'imprévisibilité, c'est que la mécanique quantique nous dit que nous n'avons précisément pas cette connaissance parfaite à l'instant t. Il s'agit ici de l'oublier d'autant plus vite qu'on l'objectera au déterminisme avec plus de force pour l'instant t+1.
 

Spoiler :

(ah ah ah)^10 :D


mood
Publicité
Posté le 23-01-2011 à 23:28:31  profilanswer
 

n°25304046
freeza01
Posté le 24-01-2011 à 03:49:53  profilanswer
 
n°25304384
zad38
Posté le 24-01-2011 à 08:46:38  profilanswer
 

[:rofl]

n°25304458
freeza01
Posté le 24-01-2011 à 09:02:19  profilanswer
 

sans rire, qu'est-ce qui est vrai et faux dans la vidéo ? l'originale, en anglais, date de plusieurs mois, a déjà plus de 4 millions de vues au compteur.  
J'ai vu deux ou trois démontages de la vidéo, mais avec des tags "obama sucks" ou signés fox news, rien de convaincant par ailleurs.
Les arguments de la vidéo anti bernanke me semblent vrais à 100%, sinon 99% (ça tape juste, mais en bien simplifié quand même).


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°25304495
Betcour
Building better worlds
Posté le 24-01-2011 à 09:09:27  profilanswer
 

Enfin ils tapent sur Bernanke mais c'est Greenspan qui a mis le boxon : c'est sous son mandat que la bulle Internet puis immobilière ont prospéré. Même si on peut pas dire que Bernanke relève franchement le niveau...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°25304496
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 09:09:31  answer
 

freeza01 a écrit :

sans rire, qu'est-ce qui est vrai et faux dans la vidéo ? l'originale, en anglais, date de plusieurs mois, a déjà plus de 4 millions de vues au compteur.  
J'ai vu deux ou trois démontages de la vidéo, mais avec des tags "obama sucks" ou signés fox news, rien de convaincant par ailleurs.
Les arguments de la vidéo anti bernanke me semblent vrais à 100%, sinon 99% (ça tape juste, mais en bien simplifié quand même).


 
 
sur l'inflation et la déflation je suis pas sur, c'est controversé, les économistes se tapent dessus
 
ya un aspect déflation avec le chomage et des risques d'inflation avec tous les plans de relance
 
 
 
sur le reste ca me parait juste (j'ai pas encore tout regardé)

n°25304500
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 24-01-2011 à 09:10:17  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Enfin ils tapent sur Bernanke mais c'est Greenspan qui a mis le boxon : c'est sous son mandat que la bulle Internet puis immobilière ont prospéré. Même si on peut pas dire que Bernanke relève franchement le niveau...


Je trouve qu'il le relève un peu, mais pas de beaucoup :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°25304508
freeza01
Posté le 24-01-2011 à 09:11:55  profilanswer
 

il faut être précis en tout cas: la FED ne détruit pas l'économie mondiale, elle détruit la valeur et la crédibilité du dollar US [:dupdup17]


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°25304527
Betcour
Building better worlds
Posté le 24-01-2011 à 09:15:29  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

il faut être précis en tout cas: la FED ne détruit pas l'économie mondiale, elle détruit la valeur et la crédibilité du dollar US [:dupdup17]


Mouais mais comme y'a pas beaucoup mieux en face (Euro ou Yen c'est pas franchement ça) ils ont de la marge.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°25304544
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 09:18:26  answer
 

Betcour a écrit :


Mouais mais comme y'a pas beaucoup mieux en face (Euro ou Yen c'est pas franchement ça) ils ont de la marge.


 
 
ca me fait penser eichengreen en a pas mal parlé ces derniers temps
 
http://www.telos-eu.com/fr/article [...] -elle-lieu
 
il a meme fait un bouquin
 
http://www.amazon.fr/Exorbitant-Pr [...] 095&sr=8-1

n°25304564
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 09:22:29  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

sans rire, qu'est-ce qui est vrai et faux dans la vidéo ? l'originale, en anglais, date de plusieurs mois, a déjà plus de 4 millions de vues au compteur.  
J'ai vu deux ou trois démontages de la vidéo, mais avec des tags "obama sucks" ou signés fox news, rien de convaincant par ailleurs.
Les arguments de la vidéo anti bernanke me semblent vrais à 100%, sinon 99% (ça tape juste, mais en bien simplifié quand même).


 
C'est surtout ce qui n'y est pas qui me semble révélateur: c'est bien mignon de pointer Ben Bernanke du doigt alors que les politiciens de Washington n'ont pas pris leurs responsabilités depuis le début de cette crise (et leurs électeurs ne sont d'ailleurs pas en reste). S'ils avaient réagi et avaient fait preuve d'un peu plus de courage politique (sinon d'intelligence), Bernanke n'aurait pas été obligé de faire tourner la planche à billets pour retarder l'inéluctable.

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 24-01-2011 à 09:25:19
n°25304579
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 09:25:16  answer
 

docmaboul a écrit :


 
C'est surtout ce qui n'y est pas: c'est bien mignon de pointer Ben Bernanke du doigt alors que les politiciens de Washington n'ont pas pris leurs responsabilités depuis le début de cette crise (et leurs électeurs ne sont d'ailleurs pas en reste). S'ils avaient réagi et avaient fait preuve d'un peu plus de courage politique (sinon d'intelligence), Bernanke n'aurait pas été obligé de faire tourner la plance à billets pour retarder l'inéluctable.


 
 
développe, faire quoi par exemple ?

n°25304589
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 09:26:50  profilanswer
 


 
Réformer le système monétaire, augmenter les impôts pour les plus riches, réduire drastiquement les dépenses militaires, ..., c'est pas les possibilités qui manquent.

n°25304618
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 09:31:52  answer
 

docmaboul a écrit :


 
Réformer le système monétaire, augmenter les impôts pour les plus riches, réduire drastiquement les dépenses militaires, ..., c'est pas les possibilités qui manquent.


 
 
c'est pas fait ça ?  
 
sur les dépenses militaires ais pas ca peut pas se faire du jour au lendemain mais obama a déjà une politique moins belliqueuse que bush
 
il compte retirer des troupes etc donc ca devrait conduire a moins de dépenses mais il peut pas se tailler comme ça, il hérite la piètre politique de son prédécesseur
 
sur le systeme monétaire je pense pas que ca soit les us a eux seuls qui peuvent changer ça

n°25304669
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 09:41:08  profilanswer
 


 
Ben non [:kiki] C'est pourquoi on va rigoler cette année (jaune) :o
 
 

Citation :

sur les dépenses militaires ais pas ca peut pas se faire du jour au lendemain mais obama a déjà une politique moins belliqueuse que bush
 
il compte retirer des troupes etc donc ca devrait conduire a moins de dépenses mais il peut pas se tailler comme ça, il hérite la piètre politique de son prédécesseur


 
J'ai pas dit le contraire, et ce n'est pas spécialement Obama que j'ai en tête mais bien plutôt les Républicains et ceux qui finissent au tea party.
 
 

Citation :

sur le systeme monétaire je pense pas que ca soit les us a eux seuls qui peuvent changer ça


 
Ils avaient le leadership pour le faire, mais encore fallait-il en avoir la volonté, ce qui n'était pas le cas.

n°25304700
freeza01
Posté le 24-01-2011 à 09:44:59  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Réformer le système monétaire, augmenter les impôts pour les plus riches, réduire drastiquement les dépenses militaires, ..., c'est pas les possibilités qui manquent.


 
yaka... fokon... (je dis pas ça contre toi en particulier, mais plutôt en haussant les épaules et soupirant)
 
augmenter les impôts, le peuple gringolandais est contre, ils le démontrent régulièrement par des manifs ou des referendum locaux.
 
les dépenses militaires, déjà il faut rappeler les deux guerres en cours, sans compter toutes les implications de l'oncle Sam qui ne font pas les gros titres (Colombie, Corée du Sud, Pakistan...), mais en plus... la défense, ce sont des milliers et des milliers d'emploi non délocalisables (pour la plupartà au coeur même des USA, certains Etats ne vivent plus que de ça quasiment...


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°25304765
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 09:54:58  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

yaka... fokon... (je dis pas ça contre toi en particulier, mais plutôt en haussant les épaules et soupirant)


 
Je sais bien que ce n'est pas si simple mais en même temps, dire que Ben Bernanke a détruit l'économie US et détruit maintenant l'économie mondiale tout seul comme un grand avec ses petits bras, on va dire pour être poli que ça arrange bien tous les autres décideurs.

n°25304785
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 09:57:43  answer
 

docmaboul a écrit :


 
Je sais bien que ce n'est pas si simple mais en même temps, dire que Ben Bernanke a détruit l'économie US et détruit maintenant l'économie mondiale tout seul comme un grand avec ses petits bras, on va dire pour être poli que ça arrange bien tous les autres décideurs.


 
 
ah oui bine sur la vidéo est assez orientée
 
notamment ils disent que le quantitative easing est considéré comme dangereux par la majorité des économistes ... euh ....  :heink:

n°25304810
freeza01
Posté le 24-01-2011 à 10:00:56  profilanswer
 


 
Tout dépend si ceux ci travaillent dans une grande banque ou non  [:freeza01]


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°25306111
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 24-01-2011 à 12:17:34  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Niveau philosophique, un choix n'a pas être "libre" pour exister (sans rien vouloir ôter d'autre à ton propos).
 
Sans forcer, on peut même dire qu'il n'existe aucun choix libre.
 
Pour postuler le contraire, il te faudrait un Dieu, Dieu te donnant le libre-arbitre, libre-arbitre permettant à l'homme d'échapper aux lois de l'univers et en particulier de la matière, la matière répondant au final toujours à des comportements déterministes, l'homme étant matière, son esprit aussi, dans une perspective athée ou tout du moins rationaliste (je vais vite mais je sais que tu comprendras :o).


 
Si tu veux concilier libre arbitre et déterministe, je te conseille ce bouquin :o
 
http://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie- [...] 2738115578
 

Citation :

Il y a des milliards d'années, il n'y avait pas de liberté sur Terre. Car il n'y avait pas de vie. Quelles formes de liberté se sont développées depuis les origines de la vie ? Peut-il y avoir libre arbitre dans un monde déterminé ? Si nous sommes libres, sommes-nous responsables de notre liberté ou n'est-ce qu'un hasard ? À ces questions classiques, Daniel C. Dennett apporte des réponses audacieuses fondées sur la biologie de l'évolution et les sciences cognitives. On croit en général que ce qui est déterminé est inévitable et que seul l'indéterminisme ferait de nous des êtres libres. Rien de plus faux, selon Daniel C. Dennett. On estime en général que, dans un monde déterminé, nous n'avons pas de choix réel, seulement une apparence de choix possible. Rien de plus faux, là encore. Où l'on découvre pourquoi, un jour, nous pourrions peut-être créer des robots capables d'apprendre à être libres... " Une pensée philosophique originale, une prose merveilleusement vivante, des raisonnements extraordinairement pénétrants ! " Richard Rorty.


 
 


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°25306640
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 13:35:47  profilanswer
 

n0name a écrit :

Si tu veux concilier libre arbitre et déterministe, je te conseille ce bouquin :o


 
Merci pour la référence mais ayant été imprégné très jeune par la pensée stoïcienne, je n'ai pas trop de problème avec ces deux sujets. Pour dire les choses telles qu'elles sont, ce débat a dans les 2000/2500 ans d'âge et n'a pas changé d'un pouce dans les termes (même si on parlait de fatalisme et non de déterminisme, ce qui était en fait la même chose). Jadis, badcow m'aurait même opposé le clinamen de Lucrèce/Epicure, l'équivalent du principe d'incertitude pour l'époque. Il n'y a réellement eu aucun ajout majeur depuis:
 

Citation :

Le fatalisme est, par excellence, la doctrine stoïcienne. « Toutes choses ont lieu selon le destin ; ainsi parlent Chrysippe au traité Du destin, Posidonius au deuxième livre Du destin, Zénon et Boéthus au premier livre Du destin » (Diogène Laërce, Vies, Doctrines et sentences des philosophes illustres, VII, 149). Le fatum stoicum n’est pas une puissance irrationnelle, mais l’expression de l’ordre imprimé par la raison divine — le logos — à l’univers : « Le destin est la cause séquentielle des êtres ou bien la raison qui préside à l'administration du monde » (ibidem). C’est donc moins un principe qui relève de la religion que de la science et de la philosophie, étant donné que le dieu stoïcien n'est autre que la raison.
 
Le destin est la chaîne causale des événements : bien loin d'exclure le principe de causalité, il le suppose dans son essence même.
Cicéron l’écrit bien dans son traité De la divination :
 
« J'appelle destin (fatum) ce que les Grecs appellent heimarménè, c'est-à-dire l'ordre et la série des causes, quand une cause liée à une autre produit d'elle-même un effet. (...) On comprend dès lors que le destin n'est pas ce qu'entend la superstition, mais ce que dit la science, à savoir la cause éternelle des choses, en vertu de laquelle les faits passés sont arrivés, les présents arrivent et les futurs doivent arriver. »
 
 
Les arguments antifatalistes
L’existence du destin en tant qu’ordre causal, rationnel et nécessaire du devenir n’était pas contestée par les philosophes grecs, exception faite des Épicuriens. L’originalité du fatalisme stoïcien ne réside donc pas dans l’affirmation du fatum, mais dans celle de son universalité : « toutes choses arrivent selon le destin ».
 
L’argument paresseux
Les écoles opposées au stoïcisme cherchèrent à réfuter le fatum stoicum en l’opposant à la thèse fondamentale de la morale antique, affirmée par toutes les écoles philosophiques, y compris le Portique : « certaines choses dépendent de nous ». Comment « toutes choses pourraient-elles dépendre du destin » dès lors que certaines d’entre elles sont en notre pouvoir ? L’universalité du fatum n’implique-t-elle pas l’impossibilité pour l’homme d’agir ? Ne conduit-elle pas dès lors à la paresse et à l’immoralité ? À la paresse : tel est le sens du fameux argument paresseux (argos logos en grec ou ignaua ratio en latin), que Cicéron résume vigoureusement :
 
« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »
— Cicéron, Traité du destin, XIII
 
La même idée sera reprise par Leibniz, dans son Sophisme du Paresseux.
 
L’argument moral
Mais le fatalisme stoïcien inclinerait également à l’immoralité en niant la responsabilité humaine. Si le destin est cause de mes actes, comment pourrais-je en être tenu pour responsable ? « Si tout arrive par le destin, (...) ni les éloges ni les blâmes ni les honneurs ni les supplices ne sont justes » (ibid, XVII). Dans le système du stoïcisme, l’assassin ne pourrait-il s’exclamer, à l’instar de certains des héros d’Homère ou de la tragédie grecque : « Le coupable, ce n’est pas moi, mais Zeus et le destin, qui m’ont déterminé à agir ainsi. » ? Tel est le sens de ce que Dom David Amand nommait, en 1945, « l’argumentation morale antifataliste », objection constamment opposée aux stoïciens.
 
 
Réponses de Chrysippe à ces arguments antifatalistes
 
Le plus important théoricien de l’école stoïcienne, Chrysippe, s’efforça de répondre à ces arguments pour établir la validité de son fatalisme. Ces arguments sont résumés dans le Traité du destin de Cicéron.
 
La distinction entre causes externes et causes internes
 
L’universalité du destin n’exclut pas l’action humaine : il l’intègre au sein de ses causalités. Entrelacement universel des causes, le fatum stoicum coordonne en effet deux types de causes, « auxiliaires et prochaines » (c.-à-d., procatarctiques) et « parfaites et principales » (i.e., synectiques), dans l'unité d'un système.
 
Les causes procatarctiques désignent l'ensemble des facteurs extrinsèques, circonstances et événements qui affectent l'homme : elles représentent le donné fatal de l'existence, la part de nécessité à laquelle il doit se résigner. Mais si ces causes externes déterminent l'homme à réagir et à prendre position, elles ne déterminent pas la nature de sa réaction qui dépend de facteurs intrinsèques : la spontanéité de son caractère agissant au titre de cause synectique, « parfaite et principale ».
 
Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique : le « cône » et le « cylindre ». Ces solides ont beau subir le même choc, ils décrivent des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. Le choc extérieur détermine le corps à se mettre en mouvement mais elle ne détermine pas la nature de son mouvement, qui ne dépend que de la forme constitutive de son essence.
 
Le point essentiel de cette théorie est que le mouvement du corps trouve sa raison déterminante à l'intérieur de lui-même, et non dans l'impulsion qu'il reçoit. Or, le devenir existentiel est comparable au mouvement physique. Les individus différents réagissent différemment aux mêmes événements, preuve qu'ils sont la cause principale ou synectique de leur devenir. Les représentations sensibles ne déterminent pas leur réaction, qui ressortit aux seuls jugements, fous ou sages, qu'ils portent sur les événements qui les affectent. C'est dire que l'individu échappe à la nécessité en tant qu'il réagit à l'impulsion du destin en fonction de sa nature propre. Le fatum stoicum est personnalisé par l'individualité de chacun. Loin de faire violence aux hommes, il suppose leur spontanéité : il ne détermine pas leur destin indépendamment de leur nature. Trouvant la cause principale de leurs actes à l'intérieur d'eux-mêmes, ils peuvent légitimement en être tenus pour responsables : ils ne sauraient imputer au destin ce dont ils sont le principe.
 
 
La liberté au sein du fatum
 
Le stoïcisme maintient ainsi la liberté de l’homme en tant qu’être rationnel. Si je ne puis rien modifier aux événements qui m’affectent, je suis cependant le maître de la manière dont je les accueille et dont j’y réagis. Le dieu m’a laissé la jouissance de l’essentiel : le bon usage de ma raison. Le cylindre ne se déplace pas comme le cône, et le fou ne réagit pas comme le sage : il ne tient qu’à moi et à ma pratique de la philosophie de perfectionner ma raison pour porter des jugements sains sur le monde qui m’entoure. Mais si Chrysippe s’efforça de concilier le fatum stoicum avec l’action et la moralité, sa réponse ne fut guère entendue par les adversaires du stoïcisme, qui, jusqu’à la fin de l’Antiquité ne cessèrent de ressasser les mêmes objections à l’encontre de cette école.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatalisme
 
Amor fati ! :o

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 24-01-2011 à 13:36:10
n°25307217
tocmai
Posté le 24-01-2011 à 14:27:50  profilanswer
 


Le fatalisme tel que tu l'entends n'a donc aucune conséquence pratique et n'est même pas vérifiable.
 
En définitive,  je n'y vois aucun rapport avec l'économie, désolé.


---------------
« Le seul antidote à la guerre, ce n'est pas la paix, c'est la vérité
n°25307400
patx3
Posté le 24-01-2011 à 14:43:41  profilanswer
 

tocmai a écrit :


Le fatalisme tel que tu l'entends n'a donc aucune conséquence pratique et n'est même pas vérifiable.
 
En définitive,  je n'y vois aucun rapport avec l'économie, désolé.


 
Tout découle du fait que camelot affirme que le pauvre n'a pas de choix dans sa vie pour essayer de s'en sortir. C'est son destin ! :D

n°25307481
Profil sup​primé
Posté le 24-01-2011 à 14:50:13  answer
 

patx3 a écrit :


 
Tout découle du fait que camelot affirme que le pauvre n'a pas de choix dans sa vie pour essayer de s'en sortir. C'est son destin ! :D


 
 
entre dire qu'il peut et qu'il suffit de se sortir les doigts du cul et que t'es une sale feignasse si t'y arrives pas, ya une différence non ?

n°25307961
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 15:31:24  profilanswer
 

tocmai a écrit :


Le fatalisme tel que tu l'entends n'a donc aucune conséquence pratique et n'est même pas vérifiable.


 
Bon, ça commence à me saouler de développer et de prendre ce genre de phrase en retour. Avant ton "donc", tu mets ton raisonnement. En son absence, "rien donc rien". Merci, au revoir.
 

Citation :

En définitive,  je n'y vois aucun rapport avec l'économie, désolé.


 
Mais qu'est-ce que ça peut ou doit me faire?
 
A la base, le seul avec qui j'avais envie de tailler le bout de gras à ce sujet, c'est camelot, parce qu'il est rigoureux et intelligent d'une part, et parce qu'il me semble animé d'un souci certain de connaissance et de vérité d'autre part.

Message cité 1 fois
Message édité par docmaboul le 24-01-2011 à 15:32:09
n°25308152
tocmai
Posté le 24-01-2011 à 15:49:27  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Bon, ça commence à me saouler de développer et de prendre ce genre de phrase en retour. Avant ton "donc", tu mets ton raisonnement. En son absence, "rien donc rien". Merci, au revoir.
 

Citation :

En définitive,  je n'y vois aucun rapport avec l'économie, désolé.


 
Mais qu'est-ce que ça peut ou doit me faire?
 
A la base, le seul avec qui j'avais envie de tailler le bout de gras à ce sujet, c'est camelot, parce qu'il est rigoureux et intelligent d'une part, et parce qu'il me semble animé d'un souci certain de connaissance et de vérité d'autre part.


Le "donc" était une manière d'indiquer que c'est ce que j'en tire du développement de ta citation et je ne pensais même pas que t'y objecterais ...
 
Ceci dit je comprends parfaitement qu'on puisse se passionner pour la philosophie mais je te conseille plutôt d'ouvrir un topic à ce sujet si tu veux qu'on te  réponde sur le même niveau.
 


---------------
« Le seul antidote à la guerre, ce n'est pas la paix, c'est la vérité
n°25308233
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 24-01-2011 à 15:55:12  profilanswer
 

Ya un forum Philosophie sur lib.org :o d(^_^)b


Message édité par n0name le 24-01-2011 à 15:55:24

---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°25308481
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 16:23:40  profilanswer
 

tocmai a écrit :

Le "donc" était une manière d'indiquer que c'est ce que j'en tire du développement de ta citation et je ne pensais même pas que t'y objecterais ...


 
Tu devrais étudier les travaux de Popper alors, en particulier sur le fait qu'une proposition ou théorie scientifique n'est jamais vérifiable mais seulement réfutable. Et le déterminisme, fatalisme, causalisme, ..., peu importe le nom dont on l'affuble, ce principe qui est à la racine de toute la science, n'a jamais été réfuté par la moindre expérience. Il le sera le jour où l'on trouvera un effet sans cause, ou un effet dont la cause est postérieure à celui-ci. Bref, a priori c'est pas pour demain...
 
 

Citation :

Ceci dit je comprends parfaitement qu'on puisse se passionner pour la philosophie mais je te conseille plutôt d'ouvrir un topic à ce sujet si tu veux qu'on te  réponde sur le même niveau.


 
La philosophie n'a pas vocation à être cantonnée dans un petit coin aseptisé et réservé aux spécialistes. C'est probablement ainsi qu'elle a le moins d'intérêt.
 
Ici et avant toutes ces polémiques inutiles, la question était de savoir si un homme avait le choix et dans quelle mesure était-il responsable de sa situation économique. C'était la discussion de départ entre Camelot et patx3.
 
Ce dernier disait que nous avions toujours le choix. Camelot mentionnait implicitement le déterminisme pour affirmer que le choix n'était pas toujours présent, ce qui est inexact. Ce qui rend le choix inexistant, c'est l'absence d'une pluralité d'options réellement dissemblables, pas la faculté de choisir parmi des options hors de toute contrainte ou non, car il y a toujours des contraintes, comme par exemple la causalité (gniark gniark gniark :o). La vision de patx3 est donc complètement fausse, nous n'avons pas toujours le choix ; celle de Camelot ne l'était qu'à la marge, dans son explication. Car enfin, et sans vouloir parler à sa place, je crois pouvoir dire sans me tromper qu'il a contribué pour rappeler l'importance du déterminisme dans la trajectoire économique d'un individu. La discussion a donc tout à fait sa place ici.

Message cité 2 fois
Message édité par docmaboul le 24-01-2011 à 16:26:06
n°25308699
patx3
Posté le 24-01-2011 à 16:42:13  profilanswer
 

docmaboul a écrit :


 
Ici et avant toutes ces polémiques inutiles, la question était de savoir si un homme avait le choix et dans quelle mesure était-il responsable de sa situation économique. C'était la discussion de départ entre Camelot et patx3.
 
Ce dernier disait que nous avions toujours le choix. Camelot mentionnait implicitement le déterminisme pour affirmer que le choix n'était pas toujours présent, ce qui est inexact. Ce qui rend le choix inexistant, c'est l'absence d'une pluralité d'options réellement dissemblables, pas la faculté de choisir parmi des options hors de toute contrainte ou non, car il y a toujours des contraintes, comme par exemple la causalité (gniark gniark gniark :o). La vision de patx3 est donc complètement fausse, nous n'avons pas toujours le choix ; celle de Camelot ne l'était qu'à la marge, dans son explication. Car enfin, et sans vouloir parler à sa place, je crois pouvoir dire sans me tromper qu'il a contribué pour rappeler l'importance du déterminisme dans la trajectoire économique d'un individu. La discussion a donc tout à fait sa place ici.


 
Nanmého ! :fou:
 
Quand je regarde les enquêtes sur les situations parentales par rapport aux situations des enfants, Certes les enfants de cadres deviennent cadres pour pas mal d'entre eux, de même qu'une part importante d'enfants d'ouvriers deviennent ouvriers. Je suis donc d'accord avec Camelot sur ce point.
 
Là où je suis nettement moins d'accord, c'est de considérer ce point comme une sorte de fatalité d'une part, et d'occulter complètement qu'une part significative d'enfants d'ouvriers ou d'employés deviennent autre chose, ce qui invalide pour moi le fait qu'il n'y a pas de choix ! :jap:

n°25309193
docmaboul
Posté le 24-01-2011 à 17:25:12  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Nanmého ! :fou:
 
Quand je regarde les enquêtes sur les situations parentales par rapport aux situations des enfants, Certes les enfants de cadres deviennent cadres pour pas mal d'entre eux, de même qu'une part importante d'enfants d'ouvriers deviennent ouvriers. Je suis donc d'accord avec Camelot sur ce point.
 
Là où je suis nettement moins d'accord, c'est de considérer ce point comme une sorte de fatalité d'une part, et d'occulter complètement qu'une part significative d'enfants d'ouvriers ou d'employés deviennent autre chose, ce qui invalide pour moi le fait qu'il n'y a pas de choix ! :jap:


 
Disons que la plupart du temps, ce n'est pas une question de choix car ça ne dépend pas ou peu de la personne. En posant donc que nous avons toujours le choix comme si cela ne dépendait que de nous ou essentiellement de nous, ton propos laissait penser que tu excluais l'écrasante domination des divers déterminismes sur la trajectoire économique de l'individu [:spamafote]

n°25309280
Hrolf
Posté le 24-01-2011 à 17:32:29  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Nanmého ! :fou:
 
Quand je regarde les enquêtes sur les situations parentales par rapport aux situations des enfants, Certes les enfants de cadres deviennent cadres pour pas mal d'entre eux, de même qu'une part importante d'enfants d'ouvriers deviennent ouvriers. Je suis donc d'accord avec Camelot sur ce point.
 
Là où je suis nettement moins d'accord, c'est de considérer ce point comme une sorte de fatalité d'une part, et d'occulter complètement qu'une part significative d'enfants d'ouvriers ou d'employés deviennent autre chose, ce qui invalide pour moi le fait qu'il n'y a pas de choix ! :jap:


 
C'est ce qu'on appel l'ascenceur social.
Et depuis le temps qu'il ralenti d'après tout le monde il va bientôt repartir en arrière  :o !
 
Blague à part, l'ascenseur social ne marche bien que dans des sociétés ou le determinisme social est faible : éducation égalistaire, faible part de l'héritage, etc ...
 
En dehors de ça une personne moyenne qui a des parents qui ont fait des études, qui sont présent à la maison, qui vit dans un quartier sympa et qui reçoit de l'aide quand il est en difficulté s'en sortira beaucoup plus facilement qu'un mec du même niveau vivant en banlieu avec des parents ne parlant pas français et bossant jusqu'a 22h.
Je le sais c'est mon cas ...


---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !
n°25309338
lehman bro​thers
Aw noes, not this shit again
Posté le 24-01-2011 à 17:37:48  profilanswer
 

basketor63 a écrit :

nan mais c'est un énorme troll c'est tout
 
le problème c'est qu'on sait plus si c'est de la mauvaise foi ou de la bêtise, c'est surement les deux, et c'est pas sanctionné sur ce forum


 
Si c'etait le cas on serait debarasse de zmed et poil@ depuis longtemps


---------------
https://elan.school/
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  2752  2753  2754  ..  3971  3972  3973  3974  3975  3976

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume UniJET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisseChanger autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets? 
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)