Reprise du message précédent :

 
C'est une pensée plus complexe que tu ne le penses, puisque toi même tu ne comprends pas que ça puisse marcher. La notion d'ordre spontané, d'auto-régulation est finalement très subtile, et échappe en fait à beaucoup d'esprits cartésiens, parfois très intelligents. Comment en effet des millions de décisions décentralisées pourraient aboutir à un ordre, un équilibre, sans qu'il y ait un plan collectif préalable, un grand commandeur, un coordonnateur suprême ? Et pourtant...  
 
 

Pourquoi faire ? Tu démontres rien, tu balances des affirmations en l'air. "Car en effet, on peut voir que si la France a mieux résisté à la crise de 2008 c'est grace à son nombre important de fonctionnaires. Comme quoi ... ", WTF ?

 
   
 
Ce que je propose?
Étant donné que depuis trente ans un déséquilibre entre la production et le pouvoir d'achat des ménages qui n'a pu se compenser que par toujours plus d'endettement, d'où l'attitude laxiste des autorités monétaires, il m'apparaît certain que le système économique même doit être changé. Il faut que ceux qui contrôlent les moyens de production le fassent dans le sens de leur intérêt commun à court terme (via des salaires suffisants pour suivre le rythme de la croissance), mais aussi et surtout à long terme en encourageant l'investissement et la formation.
 
Or les capitalistes ne sont pas à même de faire ça. Leur logique les conduit à comprimer le plus possible les salaires et parfois à adopter des stratégies financières de courte vue, préférant la spéculation à l'investissement. Je ne dis pas que les capitalistes n'investissent pas, mais il ne le font pas quand la spéculation leur paraît plus avantageuse à moyen terme.
 
C'est pourquoi le fonctionnement des entreprises doit devenir progressivement démocratique. L'État devrait encourager les coopératives pour permettre d'éviter les travers des capitalistes.
 
Quand aux services publics, des représentants des usagers et des travailleurs devraient décider des moyens et des politiques à mettre en œuvre. Les services publics sont essentiels pour la pérennité d'une économie et d'une société. Ils sont les seuls à même par exemple de pouvoir proposer à tous une éducation équivalente ou un service de sécurité répondant réellement aux besoins de la population.
 
Ce qui nous empêche de les financer c'est d'une part le fort taux de chômage avec tous les coûts et le manque de revenus que cela entraîne. D'autre part c'est le fait que l'État ne puisse pas disposer de revenus suffisants à mettre en œuvre ses politiques de peur de voir s'enfuir les possédants.

 
L'Etat et les collectivités locales entretiennent la rareté du foncier par les plans locaux d'urbanisme. Le prix des terrains s'emballent (au profit des propriétaires insiders), au détriment des outsiders, ceux qui veulent être locataires ou louer plus grand, mais qui ne le peuvent pas.

Je fais exactement la même chose que limonaire, tu noteras. Il ne prouve rien avec sa liste, c'est juste des affirmations balancées comme ça avec des liens de cause en effet absolument pas démontrés. Par contre lui n'a le droit à aucune remarque désobligeante de ta part, comme c'est étrange

Exactement, tout ça n'a rien à voir avec le renforcement du droit des locataires, cqfd

Et mon propos avait aussi pour but de répondre que les choses ne sont jamais binaires. D'où cet exemple avec le nombre de fonctionnaires qui est pour Limonaire un gros problème. Sauf que quand bien même il aurait raison, ça a eu d'un autre coté un impact positif pendant la crise. Donc les choses ne sont pas toutes noires ou toutes blanches, tout n'est que niveau de gris.

Et Juppé qui nous a sorti que Friedman était mort avec cette crise.
 
Pas lui quoi  

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t23982195
 

J'vais finir par croire que t'es juste trop borné idéologiquement pour accepter les démonstrations. Faut encore t'expliquer pourquoi augmenter le SMIC trop vite génère du chômage ?

J'attends toujours que nous expliques lequel.

edit : au fait, pas de commentaire sur le fait que si la France et l'Allemagne fusionnaient en l'état, il y aurait plus de pauvres chez nous que chez eux ?

 
1) C'est impossible de raisonner avec toi. Vraiment. Juste un exemple de ton manque de rigueur :  
Je te dis que les déficits publics sont cause  de notre croissance insuffisante (une des causes). Tous les libéraux sont hostiles au déficit public pour financer les dépenses courantes. Et tu me sors que d'autres pays libéraux ont fait pire. Mais, on est en pleine confusion intellectuelle. Si le libéralisme, c'est moins de déficit (je fais court), tu ne peux pas dire que des Etats qui font plus de déficits sont, sur ce plan, libéraux ! Ils ont alors, même s'ils sont libéraux de façon générale, appliqué en la circonstance des politiques keynésiennes, qui si elles réussissent seront à mettre au profit de l'interventionnisme et si elles échouent seront à mettre au débit de l'interventionnisme.
 
Le débat consiste en fait à savoir si en France il faut être plus ou moins libéraux. Etre plus libéral, c'est donc faire moins de déficit, et non faire comme certains Etats, qui même s'ils sont plus libéraux que nous sur certains points, ne le sont pas quand ils font du déficit.
 
2) De même, même si l'Etat supprime des fonctionnaires depuis 2002, les collectivités locales continuent d'embaucher et la France a créé un million de fonctionnaires entre 1981 et 1995. Il y a donc plus d'emplois publics aujourd'hui qu'hier. Tu dis que ça stabilise le PIb en temps de crise. Peut-être : mais c'est peut-être ça aussi qui plombe la croissance sur le long terme, hors période de récession : 1,5% en moyenne de croissance annuelle en France depuis 20 ans là où les EU ont fait 3%. Je te laisse calculer l'écart cumulé en 20 ans.  
 
3) Ce n'est pas le capital qui a pris un pouvoir monstrueux sur la planète, mais une certaine conception de la finance; celle qui est assise sur la création monétaire permise par les monopoles d'émission des banques centrales. Supprime cette création monétaire, rétablis l'étalon or, et les surprofits de cette finance fondront comme neige au soleil. La situation actuelle de monopole sans contrainte des BC n'est pas libérale : ce qui serait libéral, c'est d'assortir ce monopole de la contrainte de la convertibilité-or, comme c'était le cas sous les Trente Glorieuses. Le problème, c'est que les keynésiens qui réclament sans cesse des relances n'ont cessé depuis 30 ans de critiquer le prétendu monétarisme des banques centrales ( alors qu'elles ouvraient grand les vannes du crédit, d'où la crise des subprimes), de critiquer les statuts de la BCE qui soi disant étant trop rigide, de demander des baisses de taux d'intérêt. Ce sont ces politiques qui ont créé la finance dont on se plaint aujourd'hui, finance qui se nourrit de création monétaire capable d'alimenter les spéculations, politiques qui n'ont rien à voir avec le libéralisme. Tes raccourcis un peu faciles, il faudrait les éviter à l'avenir.
 
4) Tu dis que les salaires autres que le SMiC ont suivi l'inflation. C'est faux, faux, faux. On en a débattu 100 fois ici. Les salaires bruts ont suivi depuis 1990 le Pib, et ont donc connu des hausses annuelles d'environ 1,5%, en pouvoir d'achat. Comment peut-on débattre si les mêmes erreurs sont répétées ici à l'envi, lors même qu'on prouve que ce sont des erreurs ? à quoi cela sert-il de débattre, de prouver, d'argumenter avec des chiffres ?
 
5) Enfin, tu avances l'argument que d'autres pays ont plus de dépenses publiques que nous et ne s'en portent pas plus mal. Mais reconnais que peu de pays ont plus de dépenses publiques que nous : ils se comptent sur les doigts de la main au sein de l'OCDE. Et quand c'est le cas, c'est compensé par un fonctionnement des marchés plus libres, si bien qu'ils sont mieux classés dans l'index des libertés économiques. Par exemple le Danemark est 9è, la Finlande 17è, quand nous ne sommes que 64è : http://www.heritage.org/index/ranking.aspx  Cela explique sans doute leurs bonnes performances économiques. Il ne faut donc  pas prendre les arguments qui t'arrangent mais regarder la situation globale d'un pays. Ca s'appelle être de bonne foi et faire preuve d'un peu de rigueur dans le raisonnement.
 
 

 
Dans un pays la situation progresse, dans l'autre elle régresse.

ben c'est le cas, depuis 20 ans c'est autour des 2% pour les 2.
 
sans compter que le calcul de l'inflation serait un brin optimiste que ça ne m'étonnerait pas ...

 
Ce que tu proposes a été fait en 1982 : nationalisation de 9 grands groupes industriels, nationalisation de toutes les banques. Avec quels résultats ? L'Etat ne sait pas gérer car il est incapable de gérer le risque comme un entrepreneur. Il a aussi le défaut de ne pas être responsable : alors qu'un entrepreneur qui se trompe perd ses billes et se retrouve à la rue.
 
Quant aux coopératives, c'est une formule intéressante, mais qui n'est pas adaptée à la grande entreprise.
 
Enfin, il n'y a pas de déséquilibre entre production et demande. C'est une fable facile à déconstruire.
 
Je ne pense vraiment pas que tes mesures, malgré leur apparent bon sens, soient à la hauteur de l'enjeu.

 
Si, c'est une cause de plus, je pense que tu es assez intelligent pour le comprendre.  

Tu m'as lu?
Enfin bon tout ce qui ne va pas dans ton sens... on raconte des contre-vérités, on caricature l'adversaire (on est soit ultra-libéral dogmatique comme toi, soit étatiste)... c'est beau le débat constructif.
Pas de déséquilibre entre production et demande? Mais bien sûr que non, je te parle de déséquilibre entre production et pouvoir d'achat, c'est très différent.

 
En effet. C'est assez curieux : j'avais déjà vu passer ça. Ce qui m'étonne, c'est que le taux de croissance du Pib/hab dépasse 2% sur la période, si ce n'est 3%. Et que le partage salaires/profits est resté stable grosso modo. Comment dès lors arriver à cette apparente stagnation du revenu moyen ? Je vais creuser et on en reparle...

C'est le revenu médian.

 
Non : on avait 17% de pauvres en 1970, c'est descendu à 13% progressivement jusqu'en 2002 et c'est maintenant à 14%. En Allemagne, si j'ai bien compris, on était à 7% quand nous étions à 13% et aujourd'hui nous sommes au même niveau. En pauvreté relative, hein, pas absolue. Car si on retenait le même seuil de pauvreté qu'en Allemagne, on compterait plus de pauvres en France qu'en Allemagne.
 
Bref, ce débat devient ridicule...

 
Le pouvoir d'achat alimente la demande, donc...
 
Et comptablement, la production est toujours égale à la demande. Il ne peut ne être autrement.

 
Ca expliquerait une partie du phénomène... Merci !    

(

Ce qui fait qu'ils ont un des plus fort taux de pauvreté des  pays les plus riches. C'est con, eux qui ont créé 30  % de niveau de vie en plus.  
 Ou alors ils ont commencé, en 1980 ( 2010-30 ) à un niveau de richesses bien plus bas que la france ??

Rhââ, cette idéologie.
 
L'état à une différence envers l'entrepreneur, il est responsable devant ses salariés.  
Lui ne peut se permettre de virer les gens parce que ça lui pète ou pour augmenter ses profits. Il est responsable d'un ensemble quand l'entrepreneur ne l'est que de lui-même.  
Ainsi un patron pourra, malgré des bénéfices en hausse, virer ses salariés sans les prévenir à l'avance, sans indemnité ou presque et en se moquant des conséquences. Ce que ne pourra effectivement faire un chef d'état  
 
Un patron qui se plante bénéficie d'une retraite chapeau et se retrouve bien plus riche que le salarié méritant qu'il aura fait virer.
 
 C'est dingue la facilité que tu as a asséner des dogmes sans t'en apercevoir. (A la différence de moi qui en ai conscience)
 

 
Ce que tu dis n'est pas possible avec notre droit du travail. En particulier concernant le préavis qui est indispensable. Pour les autres pays ne je saurais dire.

 
Mais aussi l'endettement.
 

 
Non. Ils tendent à l'être à la rigueur.

Arrêtes de raconter n'importe koi .Tu devient fatiguant a la longue.  

Rendre responsable l'etat de tout les malheurs du monde est d'une niaiserie ridicule. Il n'est rien de plus facile a ceux qui gouvernent, et qui sont pour moins d'état (c'est le cas 90% des état occidentaux) de faire en sorte que l'etat s'effondre. Rien de plus facile qu'endetter l'état, de virer les fonctionnaires et faire sorte que les services de publics deviennent ingérable.

Ensuite des limonaires viennent sur les forums cracher leur venin sur les états en pensant avoir analysé la situation, (ben ouais, j'ai tout lu dans les bouquins) alors qu'il suffit de regarder autour de toi pour te rendre compte,  que ton analyse est plus que foireuse.

Disons alors que cette distorsion là peut faire sens. Bon pas à effet de seuil ultra violent comme actuellement...

Retour de la récession en Irlande.
Après avoir appliqué des recettes d'austérité l'Irlande, déjà durement touché par la crise, est rentré de nouveau dans une phase de récession après un bref répit de trois mois.
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

Bizarre, les patrons que je connais n'ont pas de retraite chapeau.

Ah, tu parles des patrons du CAC

 
Oui il y en a qui ont une conception très partielle du patron.  
Une bonne partie n'a pas de salarié, et une autre un ou deux. Je tiens à le signaler.    (pas pour toi bien sûr mais entre autres pour zmed)

 
Le taux de pauvreté oscille entre 12 et 15% depuis 40 ans aux EU : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichi [...] nnesus.gif
 
En France, ça oscille sur la même période entre 17 et 13%. Les préjugés ont la vie dure, hein !  
 
 
 
 
 
 

de la belle statistique
 

La source (indiquée sur la page WIkipédia) paraît bidon, je vais regarder ça. Ils renvoient sur le Census Bureau sans précision.
Ça me paraît louche surtout quand on lit plus bas que 11% des habitants avaient des difficultés à se nourrir... avant la crise. (en 2002)

c'est parce que ces salauds de pauvres préfèrent avoir des télés couleur (j'adore la précision, comme si ça existait encore les tv noir et blanc ...), des voitures (au lieu de faire 50 bornes à pieds (vu la taille du pays) pour aller acheter leur tv) et l'air conditionné (plutôt que de profiter du beau temps et des 35°c qui vont avec) plutôt que de s'acheter à manger, irresponsables qu'ils sont !
 
quoique, à la réflexion, il s'agit des staytses, du coup c'est pas impossible qu'ils soient comment dire .... un peu cons ...

J'allais le dire, il se peut que ces équipements aient un coût dérisoire. Encore plus pour bagnole + essence...

Bientôt on va nous sortir que les pauvres américains sont millionnaires comparé  aux dizaines de millions de milliardaires. Qui peut courir  derrière  cette propagande pourri de sites néolibéraux américains et repris un peu partout sur le net.

les bons alimentaires ont explosés

35 millions d'Américains vivent de bons alimentaires

Et je pense pas que la situation ce soit amélioré depuis, bien au contraire !!!

 
c'est sur que c'est fondamentalement différent 12 et 13%, et 15 et 17, du coup c'est beaucoup + cool là-bas et ça monter bien que + de libéralisme ça marche bien ...

Il y a certainement du vrai dans le fait que la voiture par exemple soit considéré comme indispensable aux États-Unis.
Mais c'est une information que je n'ai pu retrouver que sur Wikipédia avec une source peu précise et sur un site de propagande ultra-libérale. (libres.org)

Quand aux revenus des pauvres voici ce que dit Le Point :

http://www.lepoint.fr/economie/eta [...] 413_28.php

exactement, et en plus, si les chiffres sont exacts (ce qui semble loin d'être sur apparemment), il se peut qu'une part non négligeable des pauvres américains, soient devenus pauvres après avoir acquis les biens en question.

Je pense quand même que les taux de pauvreté que l'on compare sont en % du revenu médian du pays, non ? Ce serait plus cohérent.