Reprise du message précédent :

C'est plutôt aux gauchistes qu'il faut demander s'ils sont prêts à accepter le "flexi"  

N'empeche, le taux de chomage reel français est pas si eloigné de celui des USA, qu'est ce que ça serait si on appliquait les théories dont tu parles...

 
Alors prenons la pratique : l'autorisation administrative de licenciement a été supprimé en 1986 ; le chômage a diminué de 1987 à 1990.  
 
(Quand à tes remarques récurrentes sur la théorie, elles traduisent un fonds d'anti-intellectualisme, pas très de gauche, si tu veux mon avis : on trouve ce pragmatisme du "terrain" plus souvent à droite, et même très à droite. M'enfin bon : pour moi, ce n'est pas très important. C'est juste une remarque en passant...)

Partout ? Comme en Allemagne où le nombre de pauvres a doublé en 10 ans pendant qu'on dérégulait sans cesse le marché du travail. En effet, une vraie réussite. Mais tu vas me répondre qu'on ne verra les effets que dans 30 ans ?
 
Et puis arrête de parler de ma politique. Ca n'est pas ma politique qui est appliquée. Depuis 30 ans, toutes les mesures qui sont mises en oeuvre, à l'exception des 35h, sont dans une logique de dérégularisation. Donc ce qu'on voit depuis 30 ans, c'est l'application du libéralisme. Mais je sens que tu vas me dire que c'est parce qu'on est pas allé assez loin que ça marche pas.

 
Il faut raisonner hors récession conjoncturelle comme celle d'aujourd'hui...

Dérégulation, s'il te plaît Ernestor

Je pense que le gauchiste ne sera pas contre des indemnisations chômage à 90% ou de la formation en quantité (et qui est utile). Par contre il ralera contre une diminution relative de la qualité des services publics, mais bon, contre une baisse massive du chomage, on fait des efforts.
 
Mais moi j'attends que le libéral se plaise à filer plus de 50% de ses revenus en moyenne à l'état tiens

Rien ne prouve que c'est pas le nouveau paradigme

C'est déjà un peu plus actuellement il me semble, non ?

Non, le pragmatisme du terrain, il est forcément là quand on s'intéresse à ceux qui souffrent. Je vois pas le souci et de là à me qualifier de facho, c'est un peu particulier
 
Et sinon, pour la diminution du chômage, as tu la preuve que c'est bien la vraie raison de la diminution du chômage cette suppression ? En fait tu ne peux pas dire "oui" vu que tu passes ton temps à dire qu'on peut difficilement savoir les effets d'une mesure vu que tout est lié et qu'un tas de truc influent en même temps. C'est un peu dommage  

Non, je ne crois pas. De mémoire on est à 44%. Les pays scandinaves en tout cas on est des taux d'imposition globale supérieur à la France. Toujours de mémoire, la Suède est à 52%.

 
Non un revenu élevé est à peine plus taxé qu'un faible revenu en France.
Avec un fort revenu on est moins touché par les taxes indirectes (on épargne plus) et on peut trouver des moyens de faire de « l'optimisation fiscale ».
 
http://www.humanite.fr/2010-04-13_ [...] t-que-20-d
 

Non mais si on inclut tout ie. charges dites patronales et celles dites salariales, TVA, et IR.

 
 
A propos de propagande, en voila une jolie. Enfin, plutôt absurde. Jamais compris cette nostalgie de vouloir revenir à un temps où on pouvait licencier qui on voulait, quand on voulait, pour n'importe quel motif. Le rêve de Limonaire et d'autres : jouer au chefaillon tout-puissant. Pour cela, il y a l'armée    Tous ces pavés verbeux pour finalement dire " Je veux que les "chefs" aient plus de pouvoir et que leurs subordonnés soient au garde-à-vous le petit doigt sur la couture du pantalon"  
 
 
C'est amusant chez certains cet autoritarisme, cette croyance qu'eux seuls détiennent LA vérité, LA solution à tout.

En fait je parlais du prélévement de la part du PIB par l'état. En France, on est autour de 44%, en Suède, à 52%.

Belle pirouette.
 
Car le travailleur, libéral ou non, file en effet + de 50% de sa rémunération brute brute à l'Etat.

 
On peut savoir où?  
 
Puisqu'à chaque fois qu'on te sort un exemple concret tu nous sort que l'Argentine des années 90 était pas libéral, pareil pour les États-Unis dans les années 20, les États-Unis aujourd'hui...
Donc où y-a-t-il eu du libéralisme selon toi?

Comme pendant les Trente Glorieuses ?    
 
(Je dis ça, mais je ne sais rien sur la législation du travail à l'époque )

 
 
1) Même si le nombre de pauvres a doublé en Allemagne, il est maintenant au même niveau qu'en France, même après avoir doublé. Et le seuil de pauvreté y est plus élevé, d'environ 6%. Enfin, on reste moins longtemps dans la pauvreté en Allemagne qu'en France :tout ça devrait entraîner un peu plus d'humilité.
 
2) Mais je t'ai montré que non : on ne déréglemente pas puisque l'intervention de l'Etat augmente depuis 30 ans. Je recommence à citer : droit du logement, Smic, temps de travail, dépenses publiques, nombre de fonctionnaires, prélèvements obligatoires. Il faut que sur chacun de ces points, je donne les chiffres ? On pourrait au moins se mettre d'accord sur ces données ? La France n'est pas plus libérale depuis 1980, bien au contraire.
 
3) Une politique libérale donnerait des résultats immédiats sur l'emploi (mais avec des travailleurs pauvres, je ne le nie pas) et à moyen terme, des résultats en terme de hausse plus rapides des salaires, y compris les bas salaires. Tu vois, je ne cache pas la vérité. Je ne prétends avoir des solutions miracles. Maintenant, de ton côté, que proposes-tu :
- on a diminué le temps de travail de 12% depuis 30 ans, avec les résultats fantastiques sur le chômage que l'on connaît ? on continue ?
- on a augmenté les dépenses publiques de près de 10 points de PiB, avec les résultats merveilleux sur la croissance : on continue ?
- on augmenté le Smic d'au moins 10% plus vite que les salaires moyens, avec les résultats merveilleux sur le chômage que l'on connaît : on continue ?
- on a renforcé la législation sur le foncier et renforcé les droits des locataires, avec les résultats merveilleux sur le prix des loyers : on continue ?
- on a augmenté les emplois publics d'un million, avec l'effet merveilleux que cela a eu sur le chômage : on continue ?  
- on a sans cesse relancé la consommation et pratiqué le déficit public récurrent, comme le préconise Keynes, pendant 30 ans, avec les résultats merveilleux sur la croissance et l'emploi : on continue ?
- on a augmenté depuis 30 ans la fiscalité sur le capital, avec les résultats magnifiques sur la croissance : on continue ?

 
Ah le bon temps des journaliers.

 
Evidemment qu'on ne peut pas dire qu'en supprimant A, et en voyant B baisser, que A entraîne B : je ne vais pas me déjuger, je suis de bonne foi. Je me mettais juste à raisonner comme tu le fais, çàd de façon pas toujours rigoureuse, quand tu exhibes un fait, et en disant : c'est la faute au libéralisme.  
 
 

Troll somptueux, on a renforcé les droits des locataires, donc diminué d'autant les droits des bailleurs. Etre bailleur est donc devenu moins intéressant et ça aurait donc du faire baisser les prix d'achat. Cad avoir un effet doublé sur le ratio loyer/prix d'achat. Et en réalité? Tu veux des chiffres sur ce point?

 
Il faut rajouter que, dans certains domaines dont l'ingénierie financière,  la réglementation a considérablement augmentée...mais de manière moindre que les développements techniques qui ont littéralement explosé depuis le milieu des années 80 avec l'augmentation de la puissance de calcul. Du coup, il existe des zones grises de la finance où l'on fait n'importe quoi.
 
Il y a une certaine confusion, dans l'opinion public, entre une dérégulation et l'incapacité de l'Etat à suivre les développements techniques dans certains domaines.

 
Oui, mais si on prend en compte les dépenses publiques : Suède 57%, et France 56%. On va devenir sous peu le pays le plus social-démocrate d'Europe. Mais à part ça, tu as raison : on baigne dans le libéralisme total depuis 1980.

Ca n'est pas une pirouette. La part du PIB prise par l'état est quand même une valeur fondamentale utilisée par tout le monde pour comparer les états.

 
Le nombre de pauvres a quand même augmenté.  
L'argument du c'est pire ailleurs ça va deux minutes.
 

 
Tu ne sais pas faire la différence entre une intervention et une réglementation? Bien sûr tu vas me dire qu'une réglementation est une intervention. Oui mais pas l'inverse!
 

 
Si on ne fait rien tout ira pour le mieux, et ça n'est pas une solution miracle?  
 
Quand à ta deuxième remarque, une petite réflexion bateau : le monde ne se limite pas au débat futile entre libéraux (orthodoxes) et libéraux (hétérodoxes).
Tu vois dans l'esprit des autres?

 
Oui, en fait il s'agit d'une faon de calculer des comptables publics, qui est contestable.
Pour trouver ces 44%, l'INSEE raisonne de la façon suivante :
 
Supposons que la production nationale soit de 100. Une mafia arrive et prélève un impôt de 90, en échange d'un service de sécurité. Le revenu après impôt de la population est de 10 et celui de la mafia 90. Or, en compta publique, depuis 1975, les salaires de fonctionnaires sont considérés comme représentant la valeur ajoutée de l'administration : ils sont donc ajoutés au PIB. Le salaire de notre mafia, 90, est donc intégré dans le Pib par la comptabilité nationale. Le PIb est alors de 190. D'où des prélèvements obligatoires de 90/190 = 42% environ. Alors que le taux de prélèvement est bien de 90/100 = 90%.
 
Revenons à la France : quand un Français gagne 100, il paie 45 de cotisations, reste 55. Sur ces 55, 10 de TVA et au moins 10 d'autres impôts (locaux, IR, TIPP...) : il ne reste que 35 e moyenne. Pour le Français moyen, cadre ou smicard, il est facile de voir que le prélèvement réel est de 65% de ce qu'il gagne : c'est énorme, tout de même. Mais les artifices de la comptabilité nationale, présentés au-dessus, révéleront un taux de prélèvements de seulement 44%, nettement plus acceptable. Magie des chiffres...

A ce propos, je rappelle des chiffres déjà postés :

Sachant que l'Allemagne de l'est représente un quart de la population (c'est sans doute moins mais j'ai la flemme de calculer), ça donne 14,5% de la population allemande avec moins de 965€ par mois.
D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3 [...] _en_France , en France, on a au choix 10% des français avec moins de 810€ par mois ou 20% avec moins de 1000€ par mois.
 
En prenant en compte le coût de la vie moindre (parce que oui, contrairement aux théories des grands méchants patrons qui s'en mettent plein les fouilles, quand les salaires baissent les prix baissent aussi pour les consommateurs) et l'absence de bulle immo... Je cherche des distributions plus détaillées mais impossible de mettre la main dessus.

 
1) Il n'y a pas de pays libéral pur, seulement des pays plus libéraux que d'autres. L'Allemagne, les Etats-Unis, l'Australie sont ainsi plus libéraux. Le plus simple est de regarder là : http://www.heritage.org/index/ranking.aspx  
 
2) Je ne suis pas libéral pur jus : j'ai bien souligné que l'Etat devait par exemple intervenir pour donner un vrai capital aux pauvres (et non un seul revenu).
 
3) Mais je pense aujourd'hui que le problème numéro 1 de la France, c'est son Etat obèse, mal géré, inefficace, clientéliste. Cela pèse sur la croissance et la hausse des salaires ; cela crée du chômage, de la pauvreté et des pénuries de logements. J'ai déjà dit ici que descendre à 40% de dépenses publiques serait un objectif raisonnable : c'est dire si je suis ultra libéral !    

Les États-Unis???
Tu m'as dit il y a peu que c'étaient de vilains étatistes, il faudrait savoir bon sang!
Alors c'est un pays "plus libéral" que la moyenne qui a provoqué la crise actuelle pas vrai?

 
Le fait qu'être bailleur soit moins intéressant fait que les offres de logements sont plus rares : pourquoi investir pour louer si c'est pour prendre un risque ? D'où une pénurie de logements, puisque la demande est aussi forte : les loyers sont donc tirés à la hausse. Et le marché ne s'auto-régule pas car le nombre de terrains constructibles est limité, ce qui empêche des investisseurs attirés par des loyers juteux de construire. Le marché est donc bloqué, du fait de l'intervention de l'Etat. Ton raisonnement n'est donc pas très rigoureux économiquement (pour autant, je respecte ce que tu dis et ta bonne foi : loin de moi l'idée de dire que tu es un troll).

Toute la pensée de limonaire se résume en deux mots : laissez-faire.
On voit là une prise en compte de la complexité des situations incroyable.

 
A part railler, répondre en une ligne, et ne rien proposer, que fais-tu ici ? de mon côté, je m'expose, je prends le risque de prendre partie et d'étayer un point de vue détaillé. Toi, tu es dans la position du sniper. Quel intérêt de discuter avec toi ?  

Moi qui croyais que c'était la modification de la répartition des richesses, plus pour le capital et moins pour le travail, qui pesait sur les salaires et la croissance.
 
De plus, je voudrais savoir en quoi l'état est mal géré ou inefficace.
Que je sache, vu les résultats des entreprises qui n'ont à prendre en compte que leur production et leurs salariés, j'ai des doutes si il leur fallait gérer une société entière.
 
Sinon, descendre quoi à 40 % ? Et comment, en supprimant toutes les aides patronales ?

Ton raisonnement ne tient que si le fait que ça soit moins intéressant d'être bailleur (de faire construire) implique moins d'accès au foncier. Par définition la mise à disponibilité du foncier constructible n'est pas diminué par la quantité de constructions passées, ce serait même intuitivement plutôt le contraire.
 
Cela dit sur ce point du foncier je crois qu'il y'a bien un problème de gestion de l'état...

 
Et 13% en France avec moins de 910 euros, qui est le seuil de pauvreté en France en 2010. Si la France et l'Allemagne étaient un même Etat, le seuil de pauvreté serait proche de 950 euros. Il y aurait alors 12% de pauvres en Allemagne (moins de 10% en Allemagne de l'Ouest) et plus de 15% en France. Comme quoi les statistiques...
 
Mais les Allemands sont sans coeur de laisser doubler leur taux de pauvreté, alors que notre modèle social est si formidable... Ben voyons...

L'humilité consisterait à ne pas prendre comme exemple un pays dont la situation se dégrade. Un doublement du nombre de pauvres en 10 ans, c'est clairement un échec. Et cela quand bien même ces pauvres ne sont pas si pauvres. Ca montre quoiqu'il arrive une régression importante.
 

D'accord. Donc l'état n'a pas du tout abandonné certains services publics en privatisant le marché ou en l'ouvrant à la concurrence : télécoms, énergie, courrier et même transport. Ca n'est pas du libéralisme ça que de transformer des services publics en services privés.  
 
De même, ça n'est pas du tout dans une logique libérale que de supprimer des dizaines de milliers de postes de fonctionnaire dans l'éducation, la police, la recherche, la santé ou la justice. Du tout.
 
De même, comme l'a dit Camelot2, ça n'est pas du tout libéral que de donner - de fait peut-être mais c'est ce qu'il se passe au final - toujours plus de pouvoir à un capitalisme financier qui a alors toujours plus de pouvoir sur l'économie mondiale.
 

- 400 000 emplois, c'est déjà ça
- d'autres pays réussissent mieux que nous avec encore plus de dépenses
- le problème est plutôt que ce sont les autres salaires qui n'ont pas suivi puisque le SMIC ne fait suivre en gros que le cours de l'inflation
- je vois pas le rapport entre le droit des locataires et le prix des loyers, ça n'a aucun sens ce que tu dis. Le prix des loyers est du à la forte demande et pour l'achat, à une bulle classique d'un marché ouvert.  
- on les supprime par dizaines de milliers les emplois publics. Et tu sais quoi ? C'est la cata. Et puis là encore je vois pas le lien. Car en effet, on peut voir que si la France a mieux résisté à la crise de 2008 c'est grace à son nombre important de fonctionnaires. Comme quoi ...
- la France est loin d'être le pire pays en matière de déficit public. Ce sont même des pays libéraux comme la GB ou l'Irlande qui sont bien plus dans la merde. Il aurait fallu faire comme eux ?
- ça n'a visiblement eu aucun effet vu le pouvoir monstrueux qu'a pris le capital sur l'économie mondiale. On en a pas fait assez de ce point vue là donc.
-  

Faux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salai [...] t_en_euros

edit : mais y'a pas que ça hein, c'est juste le plus flagrant et que tu aurais pu vérifier par toi-même.

 
On pourrait débattre sereinement, chercher la vérité, ou alors il faut se contenter d'un ping pong de sarcasmes et railleries ?
 
Les EU sont certes plus libéraux que l'Europe, ce qui fait qu'ils ont depuis 30 ans une croissance annuelle plus forte d'un point que l'Europe, soit en 30 ans au moins 30% de niveau de vie supplémentaire. Leur libéralisme plus grand leur permettra également de rebondir plus rapidement après la crise.
 
Mais la crise vient du monopole du dollar et de sa très mauvaise gestion : sur ce plan-là, les Etats-Unis n'ont pas été libéraux et ont même tourné le dos au monétarisme de Friedman (nul n'est prophète dans son pays). Alors que sur le plan monétaire, l'Europe est au moins sur le papier monétariste, et est donc plus vertueuse (mais non exempte de reproche non plus).  
 
Les choses sont donc nuancées. Mais pour ça il faut vouloir débattre et non transformer ce débat en combat du bien contre le mal.  

En effet, je pensais que ça augmentait juste un peu plus que l'inflation, d'où cette non précision de ma part. Mais au final, c'est plus que je ne pensais, en moyenne.

Et pour le reste, je t'en prie, vas-y. Je n'ai pas trollé en répondant, c'était totalement sérieux de ma part.

 
C'est une pensée plus complexe que tu ne le penses, puisque toi même tu ne comprends pas que ça puisse marcher. La notion d'ordre spontané, d'auto-régulation est finalement très subtile, et échappe en fait à beaucoup d'esprits cartésiens, parfois très intelligents. Comment en effet des millions de décisions décentralisées pourraient aboutir à un ordre, un équilibre, sans qu'il y ait un plan collectif préalable, un grand commandeur, un coordonnateur suprême ? Et pourtant...