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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°23934152
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-09-2010 à 12:06:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

zad38 a écrit :


Allemagne -> UE -> Seconde guerre mondiale  -> USA  -> CIA -> Dictature des colonels -> Empire Ottoman -> kebabs -> système digestif -> guerre civile -> néo-libéralisme -> Crise grecque.
C'était pourtant pas compliqué  [:leblatt]


[:ddr555]

mood
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Posté le 13-09-2010 à 12:06:27  profilanswer
 

n°23934169
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:07:58  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Quel est le nom de ce parti de droite libérale ?  
 
Moi el seul que je vois c'est "Néa Dimokratía (en grec moderne Νέα Δημοκρατία, ΝΔ), littéralement Nouvelle Démocratie, est un parti politique grec conservateur, fondé en 1974 par Konstantínos Karamanlís."


 

Citation :

ND was founded on 4 October 1974. Konstantinos Karamanlis was sworn in as the first Prime Minister in two months of the post-dictatorship  era. Karamanlis had already served as Prime Minister from 1955 to 1963. In the first free elections of the new era, New Democracy won. This result is attributed mostly to the personal appeal of Karamanlis, rather than the influence of ND as a party, to the electorate. "Karamanlis or tanks" was a slogan at the time, with the latter referring to the military, which, it was feared, might stage another coup.
 
Karamanlis claimed that he intended New Democracy to be a more modern and progressive right-wing party than those that ruled Greece before the 1967 military coup, including his own ERE (Εθνική Ριζοσπαστικη Ενωση Ethniki Rizospastiki Enosis National Rizospastiki Union). The party's ideology was defined as "radical liberalism," a term defined by ND as "the prevalence of free market rules with the decisive intervention of the state in favour of social justice."

In 1977, ND again won national elections, albeit with a largely reduced majority (41.88%). Still, it retained a comfortable parliamentary majority. Under Karamanlis Greece redefined its relations with NATO, and tried to resolve the Cyprus issue following the Turkish invasion. In 1980, however, Karamanlis retired. His successor, George Rallis, was defeated at the following elections by the Panhellenic Socialist Movement (PASOK) led by Andreas Papandreou. Under ND leadership Greece joined the European Communities in 1981. Karamanlis was criticised by opposing parties (which were against the prospect of entering the EEC), for not holding a referendum, despite the fact that entry into the EEC was prominent in the political platform under which New Democracy had been elected to power.


 
Nouvelle Democratie tait peut etre considéré comme conservateur avant que l'ERE (extreme droite royaliste) le quitte.
 
Ensuite il opte pour le libéralisme (meme si sa définition ne correspond pas à la votre) et on peut lui attribuer une réforme libérale indiscutable pour vous faire plaisir comme le droit de vote des femmes.
 

n°23934183
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 12:09:20  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

C'est mignon le déni systématique de tous les détails ou aspects dérangeants !  [:gigaloool]  
 
 


 
C'est mignon de faire porter la responsabilité de tout acte à la terre entière par le biais de "l'histoire", de préférence en se basant sur des évènements sans aucun rapport de protagonistes (parce que citer "la résistance Grecque à l'occupation Turque" comme base du développement du marché noir, ça revient à dire que soit les protagonistes sont les mêmes, ce dont je doute fortement, même en prenant en compte les bienfaits du régime méditerranéen, soit tu sous entend que c'est "culturel", et dans ce cas c'est du niveau "du bruit et de l'odeur" ).
 
Enfin, au final, on voit bien où tu arrive à chaque fois : "rien n'est la faute de personne", ou plutôt "c'est toujours de la faute à quelqu'un d'autre".


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23934185
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:09:22  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
L'UE a interdit d'emprunter auprès des BC et oblige la Grèce à emprunter à un taux > 0%, ce qui est la cause de tout ses ennuis. Et parait-il que le partage de la VA part en couille depuis 1982.


 
lolz.

n°23934230
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:15:44  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Explique ton point de vue de façon logique (i.e. en vérifiant toutes tes assertions et toutes les implications) pourquoi l'Allemagne et l'UE seraient responsable de quoi que ce soit en Grèce :o


 
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] -TRK-LM_01
 

Citation :

En 2004, les Etats de la zone euro ont appris les maquillages de la Grèce pour minorer ses déficits. Ils n ont rien fait, et pour cause : eux-mêmes avaient leurs petits arrangements comptables. En cet automne 2004, les débats sont électriques au Comité économique et financier (CEF). Les directeurs du Trésor de la zone euro, les représentants des banques centrales, de la Commission et de la Banque centrale européenne se réunissent à Bruxelles, comme chaque mois. Mais cette fois, ils sont sous le choc. Le ministre des finances grec, George Alogoskoufis, vient de présenter au Parlement le résultat de l'audit engagé par les conservateurs, après leur victoire en mars.


 
C'est faux ?
 
http://lci.tf1.fr/economie/conjonc [...] 81258.html
 

Citation :

Les tensions entre la Grèce et l'Allemagne sortent du cadre feutré de la diplomatie. Les banques allemandes profitent des problèmes budgétaires de la Grèce  tandis que les exportateurs allemands tendent à tirer profit de la faiblesse de l'euro, a accusé lundi le vice-premier ministre grec Theodoros Pangalos. "Tant que le sud de l'Europe est sous pression, l'euro est ébranlé et baisse, et les conditions dans lesquelles ils (les Allemands) peuvent accroître leurs exportations massives vers le tiers monde, vers le reste du monde, s'améliorent", a-t-il déclaré lors d'une conférence à Athènes.
Il a ajouté que l'Allemagne autorisait ses banques à prendre part au "jeu déplorable" de la spéculation sur les obligations grecques. "Je crains que, si aucune décision n'est prise rapidement (...) alors l'euro n'aura aucun sens et si l'euro échoue, cela nous ramènera plusieurs décennies en arrière en termes d'intégration européenne."


 
 [:mr marron derriere]  

n°23934249
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-09-2010 à 12:18:16  profilanswer
 

1. Quelle est l'ampleur des arrangements comptable en termes de % du PIB masqué dans les pays censés n'avoir rien fait ?

 

2. L'Allemagne a forcé la Grèce à sortir ses obligations pour financer l'énorme déficit grec ?

Message cité 1 fois
Message édité par radioactif le 13-09-2010 à 12:18:36
n°23934262
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:20:00  profilanswer
 

Citation :

a accusé lundi le vice-premier ministre grec Theodoros Pangalos.


 
[:al zheimer]
 
Trop gros, passera pas.

n°23934277
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:21:26  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
C'est mignon de faire porter la responsabilité de tout acte à la terre entière par le biais de "l'histoire", de préférence en se basant sur des évènements sans aucun rapport de protagonistes (parce que citer "la résistance Grecque à l'occupation Turque" comme base du développement du marché noir, ça revient à dire que soit les protagonistes sont les mêmes, ce dont je doute fortement, même en prenant en compte les bienfaits du régime méditerranéen, soit tu sous entend que c'est "culturel", et dans ce cas c'est du niveau "du bruit et de l'odeur" ).
 
Enfin, au final, on voit bien où tu arrive à chaque fois : "rien n'est la faute de personne", ou plutôt "c'est toujours de la faute à quelqu'un d'autre".


 
Ah tu réfutes les éléments historiques (va dire à un grec que la domination turque ne représente rien :lol:), mais par contre quand peacefull met la responsabilité sur papandréou là ça te plait ?
 
Je n'ai jamais dit que l'histoire était LA cause, mais qu'on pouvait y lire une évolution logique, d'autant que la famille de droite qui a dissimulé les comptes était la meme que celle qui a pris le pouvoir à la fin de la dictature des colonels, et qui n'a pas puni tous les coupables.
 
Tu saisis la nuance ? Bien évidemment il est bien plus pratique de dire "ahhh mais voilà la déresponsabilistation tiers mondiste"  [:kleia] et refuser qu'on rappelle un peu l'histoire de ce pays.
 

n°23934331
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:27:27  profilanswer
 

radioactif a écrit :

1. Quelle est l'ampleur des arrangements comptable en termes de % du PIB masqué dans les pays censés n'avoir rien fait ?


 
Non mais la Grèce, c'est la championne du monde. Ils ont même eu droit à un rapport spécial de la commission:
 

Citation :

Comme le montre le présent rapport, la révision des statistiques du déficit public de la Grèce trouve
son origine dans deux types de problèmes, différents mais en partie liés: ceux découlant de carences
statistiques et ceux provenant de manquements imputables aux institutions grecques concernées, au
sens large. Le premier type de problèmes concerne les faiblesses méthodologiques et les procédures
techniques insatisfaisantes de l’institut statistique grec (NSSG) et de plusieurs autres services qui lui
fournissent des données et informations, en particulier le Bureau général de comptabilité (GAO) et le
ministère des Finances (MOF). Le deuxième type de problèmes résulte d’une gouvernance
inappropriée, caractérisée par un manque de coopération et un partage peu clair des responsabilités
entre les différents services et institutions grecs chargés des notifications PDE, la dilution des
responsabilités individuelles, le manque de clarté dans la désignation des fonctionnaires habilités ou
encore l’absence d’instructions et de documentation écrites. De ce fait, la qualité des statistiques
budgétaires est soumise à des pressions politiques et est tributaire des échéances électorales.


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/c [...] EEK-FR.PDF

n°23934398
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:34:10  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
 
Je n'ai jamais dit que l'histoire était LA cause, mais qu'on pouvait y lire une évolution logique, d'autant que la famille de droite qui a dissimulé les comptes était la meme que celle qui a pris le pouvoir à la fin de la dictature des colonels, et qui n'a pas puni tous les coupables.
 
 
 


 
Heureusement que la gauche était là pour rattraper le coup:
 

Citation :

During the period of his governance, official data presented inflation as having decreased from 15% to 3%, public deficits diminished from 14% to 3%, GDP increasing at an annual average of 4% and factual labor incomes having increased at a rate of 3% per year. However, the macroeconomic data presented by Simitis' government were called into question by an audit performed by the successor government of New Democracy in 2004. Eurostat concluded in 2006 that the public deficit of the Greek economy amounted to 6,1% in 2003, more than double the percentage presented by Simitis' government.[1] The results of the audit concluded that the PASOK administration used different accounting methods, especially for calculating the military expenses during its term. The government of New Democracy used the revised data as a means to criticize the previous government for incompetent economic policy and a falsification of an economic indicator, namely the public deficit, which among other criteria was used as a basis on which Greece was accepted into the Eurozone. PASOK contested the accusations and claimed that 2006 Eurostat changes to the system of defense expenditure calculation [2] legitimized the practices of the Simitis government. New Democracy responded that the defense expenditures covered by those changes constituted only a small part of much more substantial expenditures that were fraudulently concealed by the PASOK government. Whether Simitis' government conducted any unconventional handling of Greek fiscal data continues to be a hotly contested issue between the two political parties.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kostas_Simitis

mood
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Posté le 13-09-2010 à 12:34:10  profilanswer
 

n°23934421
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:36:10  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

a accusé lundi le vice-premier ministre grec Theodoros Pangalos.


 
[:al zheimer]
 
Trop gros, passera pas.


 
Y a pourtant d'autres pays qui se sont joint à ces critiques, et notamment une forte critique du dumping social allemand. ;)
 

Camelot2 a écrit :


 
Non mais la Grèce, c'est la championne du monde. Ils ont même eu droit à un rapport spécial de la commission:
 

Citation :

Comme le montre le présent rapport, la révision des statistiques du déficit public de la Grèce trouve
son origine dans deux types de problèmes, différents mais en partie liés: ceux découlant de carences
statistiques et ceux provenant de manquements imputables aux institutions grecques concernées, au
sens large. Le premier type de problèmes concerne les faiblesses méthodologiques et les procédures
techniques insatisfaisantes de l’institut statistique grec (NSSG) et de plusieurs autres services qui lui
fournissent des données et informations, en particulier le Bureau général de comptabilité (GAO) et le
ministère des Finances (MOF). Le deuxième type de problèmes résulte d’une gouvernance
inappropriée, caractérisée par un manque de coopération et un partage peu clair des responsabilités
entre les différents services et institutions grecs chargés des notifications PDE, la dilution des
responsabilités individuelles, le manque de clarté dans la désignation des fonctionnaires habilités ou
encore l’absence d’instructions et de documentation écrites. De ce fait, la qualité des statistiques
budgétaires est soumise à des pressions politiques et est tributaire des échéances électorales.


 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/c [...] EEK-FR.PDF


 
 [:hahaguy]  
 
En attendant quand l'Allemagne leur vendait leur autoroutes énormes, on les entendait pas se plaindre.
 
J'espère qu'ils vont gratter au max et sortir de cette Europe écolib, c'est ce qui peut leur arriver de mieux.
 
 
 
 

n°23934437
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:38:51  profilanswer
 

Citation :

But it singled out Athens for particularly harsh criticism, arguing that the relatively strong Greek economy should produce a sound budget.
 
The Commission called into question the quality of Greek economic data.


 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3733391.stm
 

Citation :

In March 2004, while PASOK was still in government, Eurostat refused to validate the fiscal data transmitted by the Greek government and asked for a revision, as it had done previously -twice- in 2002, then resulting in a revision which changed the government balance from a surplus to a deficit.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kostas_Karamanlis
 
C'est la faute des libéraux qu'on vous dit.  :o

n°23934471
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 12:44:27  profilanswer
 

Citation :

1) Numéro 35/2002 du 21 mars 2002
 
Outre qu'Eurostat indique ne pas être en mesure de certifier les chiffres notifiés par la Grèce en raison d'un manque d'information sur les obligations convertibles en actions, Eurostat ajoute un paragraphe spécifique à la titrisation.


 

Citation :

3) Numéro 116/2002 du 30 septembre 2002
 
Zone Euro. Deuxième notification des données relatives à la dette et au déficit en 2001
 
Eurostat indique qu'une importante révision à la hausse du ratio de la dette publique a eu lieu pour la Grèce en 2001 (et aussi pour les années antérieures), principalement en raison de la mise en conformité avec le SEC95 et l'application de la décision sur les opérations de titrisation.
 
Eurostat ajoute qu'il n'est pas en mesure de certifier les chiffres de la notification de la Grèce, des informations sur les transactions publiques étant en cours de transmission ou incomplètes, sans plus de précision.


 
 
http://investigationfin.canalblog. [...] 99682.html
 

Citation :

Le trou de 2004, annoncé initialement à 6,9%, a lui aussi été revu en hausse à 7,8%, celui de 2003 a été révisé à 6,1% contre 5,8% et le déficit de 2002 à 5,2% contre 4,9%.
 
""Une visite méthodologique (...) a clarifié les questions en suspens (...) portant sur l'enregistrement des transactions avec le budget de l'UE, sur les comptes de la sécurité sociale, et sur les montants d'autres comptes à recevoir/payer pour les années 2002-2005. Ceci a entraîné une révision des données du déficit grec"", explique dans un communiqué Eurostat, dont des représentants se sont rendus en Grèce en juin et en septembre.


 
http://www.actu.ma/grece-deficit_i52351_3.html
 

Citation :


Le président de la Banque centrale européenne, Jean-Claude Trichet, a qualifié mercredi d'"énorme problème" le fait que l'ampleur des déficits publics grecs ait été sous-estimée depuis des années, notamment lors de son entrée dans la zone euro.


 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] rreur.html
 
Drôle.  :D

n°23934473
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-09-2010 à 12:44:31  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Y a pourtant d'autres pays qui se sont joint à ces critiques, et notamment une forte critique du dumping social allemand. ;)
 


Dumping social ou adaptation ? C'est une question de point de vue. En attendant, eux sont un peu moins dans la merde :o
Quant aux critiques, quin Lagarde la jalouse ? :D

Serpico7 a écrit :


 
 [:hahaguy]  
 
En attendant quand l'Allemagne leur vendait leur autoroutes énormes, on les entendait pas se plaindre.
 
J'espère qu'ils vont gratter au max et sortir de cette Europe écolib, c'est ce qui peut leur arriver de mieux.


Ah mais clairement, cependant il ne me semble pas que l'Allemagne ait envahi la Grèce pour construire ses autoroutes et leur dire de payer après.

n°23934495
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:46:49  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

But it singled out Athens for particularly harsh criticism, arguing that the relatively strong Greek economy should produce a sound budget.
 
The Commission called into question the quality of Greek economic data.


 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3733391.stm
 

Citation :

In March 2004, while PASOK was still in government, Eurostat refused to validate the fiscal data transmitted by the Greek government and asked for a revision, as it had done previously -twice- in 2002, then resulting in a revision which changed the government balance from a surplus to a deficit.


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kostas_Karamanlis
 
C'est la faute des libéraux qu'on vous dit.  :o


 
Au fait on a du nouveau à propos de l'"enquete" ?
 
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] ecque.html
 

Citation :


 
Guy Verhofstadt, le patron du groupe libéral et démocrate (ADLE), a obtenu, aujourd’hui, que Media_xl_2696331 l’Europarlement organise, d’ici à la fin du mois, une audition publique « de tous les acteurs impliqués dans l’altération des comptes publics grecs en 2001 et 2002 en vue de permettre l’entrée de la Grèce dans la zone euro », comme l’explique un communiqué de son groupe. Il est prévu que la commission des affaires économiques et monétaires entende l’exécutif européen, l’Eurogroupe, la Banque centrale européenne, Eurostat (l’office statistique européen), le gouvernement grec, Goldman Sachs et d’autres établissements financiers. « Cette audition n’est pas destinée à chercher un bouc émissaire facile en Goldman Sachs, encore que ses pratiques posent de sérieux problèmes par ailleurs, surtout à l’aune de sa participation à la vague spéculative actuelle contre la dette grecque », explique Verhofstadt. « La question est de comprendre comment toute la chaine politique et administrative en aval, d’Athènes à Bruxelles en passant par Francfort, a pu ignorer le maquillage des comptes publics grecs et pourquoi ».
 
Il était temps qu’une institution européenne se réveille, alors que la Réserve fédérale américaine, la Security Exchange Commission (SEC) et le département de la justice multiplient les enquêtes sur le rôle des établissements financiers américains et des hedge funds, à la fois dans la crise grecque et dans les attaques actuelles contre l’euro. Il est simplement dommage que le Parlement européen se contente d’une audition publique alors qu’une commission d’enquête dotée de pouvoirs d’investigation aurait été plus appropriée


n°23934535
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 12:52:40  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Dumping social ou adaptation ? C'est une question de point de vue. En attendant, eux sont un peu moins dans la merde :o


 
Faudrait trouver une enquete auprès des travailleurs pauvres allemand.... [:transparency] Wait :
 
http://hfr-rehost.net/www.decitre.fr/gi/18/9782707160218FS.gif
 

radioactif a écrit :


Quant aux critiques, quin Lagarde la jalouse ? :D


 
 :lol:  
 

radioactif a écrit :


Ah mais clairement, cependant il ne me semble pas que l'Allemagne ait envahi la Grèce pour construire ses autoroutes et leur dire de payer après.


 
T'inquiète pas pour ça les grecs ont déjà attaqué sur le Godwin à fond :D

n°23934545
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-09-2010 à 12:54:36  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Faudrait trouver une enquete auprès des travailleurs pauvres allemand.... [:transparency] Wait :
 
http://hfr-rehost.net/http://www.d [...] 0218FS.gif
 


Je crois bien que l'Allemagne a un taux de pauvreté local (si on divise en deux blocs) dans la moyenne des pays d'Europe de l'Ouest.

n°23934608
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 13:01:45  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

1) Numéro 35/2002 du 21 mars 2002
 
Outre qu'Eurostat indique ne pas être en mesure de certifier les chiffres notifiés par la Grèce en raison d'un manque d'information sur les obligations convertibles en actions, Eurostat ajoute un paragraphe spécifique à la titrisation.


 

Citation :

3) Numéro 116/2002 du 30 septembre 2002
 
Zone Euro. Deuxième notification des données relatives à la dette et au déficit en 2001
 
Eurostat indique qu'une importante révision à la hausse du ratio de la dette publique a eu lieu pour la Grèce en 2001 (et aussi pour les années antérieures), principalement en raison de la mise en conformité avec le SEC95 et l'application de la décision sur les opérations de titrisation.
 
Eurostat ajoute qu'il n'est pas en mesure de certifier les chiffres de la notification de la Grèce, des informations sur les transactions publiques étant en cours de transmission ou incomplètes, sans plus de précision.


 
 
http://investigationfin.canalblog. [...] 99682.html
 

Citation :

Le trou de 2004, annoncé initialement à 6,9%, a lui aussi été revu en hausse à 7,8%, celui de 2003 a été révisé à 6,1% contre 5,8% et le déficit de 2002 à 5,2% contre 4,9%.
 
""Une visite méthodologique (...) a clarifié les questions en suspens (...) portant sur l'enregistrement des transactions avec le budget de l'UE, sur les comptes de la sécurité sociale, et sur les montants d'autres comptes à recevoir/payer pour les années 2002-2005. Ceci a entraîné une révision des données du déficit grec"", explique dans un communiqué Eurostat, dont des représentants se sont rendus en Grèce en juin et en septembre.


 
http://www.actu.ma/grece-deficit_i52351_3.html
 

Citation :


Le président de la Banque centrale européenne, Jean-Claude Trichet, a qualifié mercredi d'"énorme problème" le fait que l'ampleur des déficits publics grecs ait été sous-estimée depuis des années, notamment lors de son entrée dans la zone euro.


 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] rreur.html
 
Drôle.  :D


 
 
Ok, j'adhère, l'oligarchie de gauche a bien foutu sa merde également. :o
 
Comment ils en arrivent à 12% aujourd'hui ?
 
 
 

n°23934691
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 13-09-2010 à 13:12:02  profilanswer
 

Il y a pas de mal à dire que la Grèce s'est foutu dans la merde en n'appliquant pas elle-même ses lois, ses règles, sur les impôts. Bref, les grecs doivent payer leurs impôts, surtout les riches qui arrivaient à passer entre les mailles du filet...et c'est normal. Mais impopulaire.


---------------
Horse_man
n°23934748
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 13:18:22  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Ah tu réfutes les éléments historiques (va dire à un grec que la domination turque ne représente rien :lol:), mais par contre quand peacefull met la responsabilité sur papandréou là ça te plait ?
 
Je n'ai jamais dit que l'histoire était LA cause, mais qu'on pouvait y lire une évolution logique, d'autant que la famille de droite qui a dissimulé les comptes était la meme que celle qui a pris le pouvoir à la fin de la dictature des colonels, et qui n'a pas puni tous les coupables.
 
Tu saisis la nuance ? Bien évidemment il est bien plus pratique de dire "ahhh mais voilà la déresponsabilistation tiers mondiste"  [:kleia] et refuser qu'on rappelle un peu l'histoire de ce pays.
 


 
Tu n'a présenté aucune démonstration, il n'y a donc rien à réfuter... et pour le couplet sur Peaceful et Papandréou, j'aimerai bien savoir où tu a pu lire quoi que ce soit de ma part sur le sujet, à moins qu'il ne s'agisse d'une crise de "si vous n'êtes pas avec nous, alors vous êtes contre nous" ?
 
La Grèce est membre de l'UE depuis 1981, soit presque 30 ans... la dictature des colonels n'a durée "que" 7 ans, et s'est achevée il y a 36 ans. A ce rythme là, tu aurais aussi pu rappeler l'histoire de la civilisation Mycénienne, cela aurait été aussi pertinent.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23934813
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 13:24:29  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Tu n'a présenté aucune démonstration, il n'y a donc rien à réfuter... et pour le couplet sur Peaceful et Papandréou, j'aimerai bien savoir où tu a pu lire quoi que ce soit de ma part sur le sujet, à moins qu'il ne s'agisse d'une crise de "si vous n'êtes pas avec nous, alors vous êtes contre nous" ?
 
La Grèce est membre de l'UE depuis 1981, soit presque 30 ans... la dictature des colonels n'a durée "que" 7 ans, et s'est achevée il y a 36 ans. A ce rythme là, tu aurais aussi pu rappeler l'histoire de la civilisation Mycénienne, cela aurait été aussi pertinent.


 
Pénibles ces  exagérations...
 

Citation :

L'avenir d'une pensée dit la vérité de cette pensée, tandis que l'histoire de ses sources en fixe l'exactitude. Les métamorphoses d'une philosophie sont l'acte effectif de cette philosophie, parce que la philosophie n'a pas d'histoire, mais exprime, dans le temps des systèmes, des schèmes dont la puissance à venir exprime la fécondité, c'est à dire l'aptitude à se transformer par égard au présent. Son "histoire", c'est celle des prises de parti dans le réel, qu'elle incarne et qu'elle engendre. (Christian Jambet, l'acte d'être, p 16)


n°23934900
zad38
Posté le 13-09-2010 à 13:33:35  profilanswer
 

Y'a pas à dire, une petite citation HS c'est bien pratique pour se défiler  :lol:

n°23934982
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 13:41:43  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Y'a pas à dire, une petite citation HS c'est bien pratique pour se défiler  :lol:


 
 
Me défiler moi ? C'est juste vous qui etes dans un profond déni historique. Mais je comprends qu'on aime pas trop entendre parler de la dictature des colonels chez les soi disant libéraux, et de la façon dont s'est imposé ce système économique.
 
Comme on a du mal à entendre le terme banksters...
 
Ou qu'on appelle une réussite le dumping social...

n°23935007
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-09-2010 à 13:43:37  profilanswer
 

[:sebire]


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°23935065
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 13:47:53  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


Pour répondre à Lucky Nick, les grecs ont toujours pratiqué une économie souterraine, d'abord du fait de la domination turque pour se faire gratter le minimum par les Beys, puis les gens ont confié leurs sous aux popes pour ne pas etre dépouillés par les nazis, puis l'ingérence anglaise et américaine a plongé le pays dans la guerre civile.
 
Vient ensuite la dictature militaire et le triomphe de la corruption institutionnalisée, qui n'a pas été punie et réellement nettoyé par le gouvernement de droite libéral, puis a été recouverte par un appareil publique beaucoup trop bureaucratique.
 
[...]
 


 

Serpico7 a écrit :


 
Pénibles ces  exagérations...
 

Citation :

L'avenir d'une pensée dit la vérité de cette pensée, tandis que l'histoire de ses sources en fixe l'exactitude. Les métamorphoses d'une philosophie sont l'acte effectif de cette philosophie, parce que la philosophie n'a pas d'histoire, mais exprime, dans le temps des systèmes, des schèmes dont la puissance à venir exprime la fécondité, c'est à dire l'aptitude à se transformer par égard au présent. Son "histoire", c'est celle des prises de parti dans le réel, qu'elle incarne et qu'elle engendre. (Christian Jambet, l'acte d'être, p 16)




 
"Les Français ont toujours pratiqués l'évasion fiscale, d'abord pour éviter de payer leurs impôts aux précepteur Romains (voir à ce sujet l'étude historique appelée "Astérix et le chaudron" ), patati, patata..."
 
Tu vois, moi aussi je "fais de l'histoire" comme toi... enfin, "faire de l'histoire", ce n'est pas "raconter des histoires".
 

Citation :


Le mouvement vers l’être est infini, interminable, et l’acte d’être qui effuse de Dieu se rassemble en Dieu sans jamais connaître cette pleine réconciliation qui traduirait une stase finale. Dans les degrés divers de l’émanation, la liberté de l’acte d’être est soumise, par sa propre limitation… à des déterminations accidentelles, d’où naissent les multiples rattachements (…relations, lieux, temps…), à tout ce qui tombe sous les catégories. (Chritian Jambet)



---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23935067
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 13:47:57  profilanswer
 

[:clooney38] Bof...après l'antiquité...dieu....Zetes pas en forme.
 
en attendant l'Europe libérale l'a dans le Q lulu...
 
Suffisait aux spéculateurs de trouver la bonne porte.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 13-09-2010 à 13:54:13
n°23935271
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 14:03:48  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :

[:clooney38] Bof...après l'antiquité...dieu....Zetes pas en forme.
 
en attendant l'Europe libérale l'a dans le Q lulu...
 
Suffisait aux spéculateurs de trouver la bonne porte.


 
Ca viens du même bouquin que ta citation initiale, et ça a autant de relation avec la crise "actuelle" ou le déficit Grec...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23935301
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 14:05:45  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Ca viens du même bouquin que ta citation initiale, et ça a autant de relation avec la crise "actuelle" ou le déficit Grec...


 
La situation grecque est donc pour toi indépendante de son retard institutionnel ?
 

n°23935435
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-09-2010 à 14:14:45  profilanswer
 

Bruxelles relève nettement ses prévisions de croissance
 
 [:littlebill]


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°23935460
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 14:16:15  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
La situation grecque est donc pour toi indépendante de son retard institutionnel ?
 


 
Je ne vois pas le rapport avec un quelconque retard institutionnel dans cette citation...
 

Serpico7 a écrit :


Citation :

L'avenir d'une pensée dit la vérité de cette pensée, tandis que l'histoire de ses sources en fixe l'exactitude. Les métamorphoses d'une philosophie sont l'acte effectif de cette philosophie, parce que la philosophie n'a pas d'histoire, mais exprime, dans le temps des systèmes, des schèmes dont la puissance à venir exprime la fécondité, c'est à dire l'aptitude à se transformer par égard au présent. Son "histoire", c'est celle des prises de parti dans le réel, qu'elle incarne et qu'elle engendre. (Christian Jambet, l'acte d'être, p 16)




 
Qu'est-ce qui te permet d'avancer que la Grèce présente un "retard institutionnel" ?
 
 


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23935483
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-09-2010 à 14:17:43  profilanswer
 

Badcow a écrit :


Qu'est-ce qui te permet d'avancer que la Grèce présente un "retard institutionnel" ?


 
Bah ils n'ont découvert la démocratie que très tardivement :o
 
wait...   [:transparency]


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°23935637
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 14:28:29  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Je ne vois pas le rapport avec un quelconque retard institutionnel dans cette citation...
 


 
tu ne vois pas l'interet d'analyser le présent en connaissant le passé, pour préparer l'avenir en gros...franchement t'es décevant.
 
Por le retard institutionnel tu demanderas à Camelot, moi tu me fatigues. après le refus qu'on te parle d'une situation il y a 30 ans, voilà que monsieur nie la corruption et la bureaucratie...
 
Bien, bien, ça fait toujours plaisir de parler avec des anguilles.
 

Badcow a écrit :


 
Qu'est-ce qui te permet d'avancer que la Grèce présente un "retard institutionnel" ?
 
 


 
Le fait qu'ils se soient fait enfler par leurs politiques libéraux et socio-démocrates (le PAME d'ailleurs dit que Papandreous n'est plus de gauche depuis 86...) avec la complicité des banksters ricains...et qu'aujourd'hui ce soit au peuple de payer et que l'état grec se retrouve une fois de plus sous tutelle étrangère.
 
 

n°23935824
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 14:40:50  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Bah ils n'ont découvert la démocratie que très tardivement :o
 
wait...   [:transparency]


 
 
Ah mais au niveau de la conscience démocratique et politique les grecs sont très éveillés et actifs, peut etre pour ça qu'on leur a toujours mis des batons dans les roues   [:uxam]  
 
 
 
 
 

n°23935923
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 14:48:48  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
tu ne vois pas l'interet d'analyser le présent en connaissant le passé, pour préparer l'avenir en gros...franchement t'es décevant.
 
Por le retard institutionnel tu demanderas à Camelot, moi tu me fatigues. après le refus qu'on te parle d'une situation il y a 30 ans, voilà que monsieur nie la corruption et la bureaucratie...
 
Bien, bien, ça fait toujours plaisir de parler avec des anguilles.
 


 
Ca ne me gène pas "d'analyser le présent en connaissant le passé", bien au contraire, mais seulement si ça a un rapport avec la choucroute, parce que :
- en oubliant de préciser que le déficit de l'état Grec, c'est une façon pour le peuple de profiter d'un certain nombre de services sans avoir à en payer le prix sous forme d'impôts, tu rate un peu "l'analyse du présent",
- en "expliquant" que la fraude en Grèce en 2010 est liée à la domination Ottomane, tu ne fais pas vraiment preuve de "connaissance du passé"...
 
Mais sinon je note qu'un "retard institutionnel" se mesure à la quantité de corruption et de bureaucratie. Faut-il en déduire que la France présente elle-aussi "un retard institutionnel" majeur ?
 

Serpico7 a écrit :


Le fait qu'ils se soient fait enfler par leurs politiques libéraux et socio-démocrates (le PAME d'ailleurs dit que Papandreous n'est plus de gauche depuis 86...) avec la complicité des banksters ricains...et qu'aujourd'hui ce soit au peuple de payer et que l'état grec se retrouve une fois de plus sous tutelle étrangère.


 
CQFD... les Grecs n'ont pas profités de "services publics gratuits" (parce que c'est cela, la nature d'un déficit public), ils se sont "fait enflés". Comment avec autant de parti-pris peux-tu encore écrire que "tu discutes" ?


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23935938
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 13-09-2010 à 14:49:49  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


Ah mais au niveau de la conscience démocratique et politique les grecs sont très éveillés et actifs, peut etre pour ça qu'on leur a toujours mis des batons dans les roues   [:uxam]  


 
C'est le complot médiatico-politico-financier de l'occident de l'ouest  [:le_pilote]


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°23936127
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 15:03:16  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Ca ne me gène pas "d'analyser le présent en connaissant le passé", bien au contraire, mais seulement si ça a un rapport avec la choucroute, parce que :
- en oubliant de préciser que le déficit de l'état Grec, c'est une façon pour le peuple de profiter d'un certain nombre de services sans avoir à en payer le prix sous forme d'impôts, tu rate un peu "l'analyse du présent",
- en "expliquant" que la fraude en Grèce en 2010 est liée à la domination Ottomane, tu ne fais pas vraiment preuve de "connaissance du passé"...
 
Mais sinon je note qu'un "retard institutionnel" se mesure à la quantité de corruption et de bureaucratie. Faut-il en déduire que la France présente elle-aussi "un retard institutionnel" majeur ?
 


 
Je sais pas tu as les chiffres de la corruption en France ? Sois plus clair...
 
Sinon par rapport à la domination ottomane j'ai fait un commentaire à propos de '"l'origine de l'économie souterraine en grèce" un peu plus complète que ça... :sweat:  
 

Badcow a écrit :


 
CQFD... les Grecs n'ont pas profités de "services publics gratuits" (parce que c'est cela, la nature d'un déficit public), ils se sont "fait enflés". Comment avec autant de parti-pris peux-tu encore écrire que "tu discutes" ?


 
T'en penses quoi toi ? on les met au pain sec et à l'eau ? Tous les grecs évidemment... :sleep:  
 
 
 

n°23936431
Camelot2
Posté le 13-09-2010 à 15:24:04  profilanswer
 


 

Serpico7 a écrit :


 
 
T'en penses quoi toi ? on les met au pain sec et à l'eau ? Tous les grecs évidemment... :sleep:  
 
 
 


 
On avait encore de quoi manger en Belgique en 1993. Fou hein?

n°23936904
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 15:55:21  profilanswer
 

Serpico7 a écrit :


 
Je sais pas tu as les chiffres de la corruption en France ? Sois plus clair...
 
Sinon par rapport à la domination ottomane j'ai fait un commentaire à propos de '"l'origine de l'économie souterraine en grèce" un peu plus complète que ça... :sweat:  
 


 
"On" (la France) est classé au 18ème rang mondial en terme d'intégrité par le World Audit.org, soit entre la Belgique (17ème) et le Chili / Uruguay (19ème ex-aequo).
Pas catastrophique, donc (et même plutôt bien), mais pas de quoi faire des remontrances à d'autres pays (l'Espagne est classée 24ème, l'Italie 46ème et la Grèce 53ème).
Et pour ce qui est de la bureaucratie, je pense qu'on doit être bien classé au niveau mondial, vu que pour monter une cabane en tôle pour ranger ses outils de jardin il faut déposer un dossier équivalent à un permis de construire.
 

Serpico7 a écrit :


T'en penses quoi toi ? on les met au pain sec et à l'eau ? Tous les grecs évidemment... :sleep:  


 
Et bien, si déjà l'état arrivait à collecter efficacement ses impôts, ce serait une grande avancée, mais dire ça ne donne pas un début de solution puisque si les impôts étaient "prélevables" avec l'organisation existante, ils seraient prélevés.
 
Une solution "à l'américaine" serait de commencer à virer tout le monde, avant de ré-embaucher au compte-goutte ("on bute tout le monde et on repart sur des bases saines" ), mais ce genre de remède est un peu trop extrême à mon gout, une mise sous tutelle me semble plus adaptée (avec une commission composée de fonctionnaires des impôts des différents pays de l'UE).


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°23937113
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-09-2010 à 16:11:16  profilanswer
 

Badcow a écrit :

pour monter une cabane en tôle pour ranger ses outils de jardin

Je te trouve bien sévère avec ta maison :o
 
 
:D


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°23937251
Serpico7
Net______________________worK
Posté le 13-09-2010 à 16:21:51  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
"On" (la France) est classé au 18ème rang mondial en terme d'intégrité par le World Audit.org, soit entre la Belgique (17ème) et le Chili / Uruguay (19ème ex-aequo).
Pas catastrophique, donc (et même plutôt bien), mais pas de quoi faire des remontrances à d'autres pays (l'Espagne est classée 24ème, l'Italie 46ème et la Grèce 53ème).
Et pour ce qui est de la bureaucratie, je pense qu'on doit être bien classé au niveau mondial, vu que pour monter une cabane en tôle pour ranger ses outils de jardin il faut déposer un dossier équivalent à un permis de construire.
 


 
Oui, c'est vrai.
 

Badcow a écrit :


 
Et bien, si déjà l'état arrivait à collecter efficacement ses impôts, ce serait une grande avancée, mais dire ça ne donne pas un début de solution puisque si les impôts étaient "prélevables" avec l'organisation existante, ils seraient prélevés.
 
Une solution "à l'américaine" serait de commencer à virer tout le monde, avant de ré-embaucher au compte-goutte ("on bute tout le monde et on repart sur des bases saines" ), mais ce genre de remède est un peu trop extrême à mon gout, une mise sous tutelle me semble plus adaptée (avec une commission composée de fonctionnaires des impôts des différents pays de l'UE).


 
Complètement d'accord sur la nécessité de rebatir...et du besoin de bases saines. Pas sur que Papandréou soit l'homme de la situation...
 
Pour la mise sous tutelle les grecs sont furieux.
 

n°23937655
Badcow
Posté le 13-09-2010 à 16:49:50  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Je te trouve bien sévère avec ta maison :o
 
 
:D


 
J'ai eu le PC en 15 jours pour la maison, et un refus au bout de 3 semaines pour l'abri de jardin... va comprendre !


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
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