Reprise du message précédent :
Il y a un pays dirigé par des communistes en Europe, oui, oui. Et apparemment, ca se passe pas si mal.
D'ailleurs, il y a pas mal de ses habitants qui ont été expulsé par la dictature des colonels.
Réponse: Chypre

Elle ne serait pas restée communiste à proprement dire très longtemps amha, la resistance grecque n'était pas révolutionnaire et travaillait main dans la main avec l'Eglise par exemple. Mais en tout cas il n'y aurait pas eu de guerre civile, d'ingérence et la Grèce aurait pu commencer à se développer harmonieusement.

Les occidentaux pour le bloc Ouest dirigé après guerre par les anglo-saxons...

Tu dis bien les "anciens" pays communistes...le socialisme n'est pas très efficace en terme de croissance et crée des nomenklatura mais la situation de la yougoslavie ou de la Bulgarie post-communisme c'est pas folichon effectivement. Donc on peut aussi dire que la libéralisation engendre de la corruption.

Edit : pour la mouche c'est parce que tu m'as "Wuté"  

 
Tu as le numéro de téléphone du bloc Ouest? Ou des occidentaux en général?    
 
J'ai du mal à voir en quoi les danois, qui font partie des occidentaux, sont responsables de la corruption en Grèce. C'est un peu facile de décharger ses responsabilités sur la CIA ou les anglais.  
 
Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas la CIA qui a transmis des chiffres erronés à Eurostat. Ce n'est pas la CIA qui a fait un zoli montage financier avec Goldman Sachs. Ce n'est pas la CIA qui s'est endetté jusqu'à plus soif. Ce n'est pas la CIA qui ne déclare pas ses piscines.  
 
Je rejoins peaceful pour le coup (notez bien cet instant, c'est assez rare pour être signalé): on se situe dans un discours déculpabilisant voire infantilisant. Ce n'est pas notre faute. C'est la faute du marché, du FMI, de la mondialisation, de la CIA, des anglo-saxons, du bloc de l'ouest, du bloc de l'Est, des turcs, des spartiates, de Xerxès,...Franchement. Hein.
 

Ouais, donc l'histoire, les ingérences, le retard de développement et l'installation de la corruption qui accompagne les dictatures c'est juste du folklore....eh beh...
 

 
   
 
Par contre je viens de lire quelques papiers sur la Moldavie qui semble t il est passée coco....oh la vache     L'état dans lequel est ce pays...
 
 
 

La politique internationale occidentale après-guerre, c'était US/Angleterre, et France. Tous les autres suivaient servilement les deux premiers. Et ça n'a pas bcp changé, d'ailleurs (l'Allemagne a commencé à émerger et nous à rentrer dans le rang grâce à Sarko, mais sinon...)
 
Ensuite, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que l'interventionnisme de ces années-là a laissé en Grèce des traces encore visibles (un peu comme la colonisation en Afrique, et - entre autres - son découpage débile des frontières). Ça se tient, même si je penche personnellement plutôt pour la responsabilité de la mentalité méditerranéenne, qui s'est depuis longtemps bien accommodée de la corruption et de la fraude (parce que les Grecs sont un cas extrême, mais des scandales politico-financiers, on en a régulièrement tout autour de la Méditerranée).

 
Dis moi, quand arrêtes-tu la machine à remonter le temps? Pourquoi ne remontes-tu pas jusqu'aux grecs de l'antiquité et sur l'histoire de cet hoplite versant une pièce de bronze en douce à son forgeron pour éviter la taxe sur les jambières?
 
Où fixes-tu la limite? Quand est-ce que la responsabilité de l'instant prend le pas sur l'héritage historique? A partir de quel moment le libre arbitre supplante le poids d'un système?
 
Ca fait tout de même presque 30 ans qu'elle fait partie de l'UE. Combien d'avertissements d'Eurostat faut-il avant que la responsabilité du gouvernement soit en jeu?  
 

Elle aurait jamais dû faire partie aussi vite de l'UE, déjà (comme la plupart des pays de l'est). Et ça c'est de notre faute, car si la Grèce était demandeuse, la décision nous incombait.

 
Ok, je comprends mieux.
Lorsque tu donnes les clés de ta voiture au fiston pour aller à l'ANPE mais que, finalement, il s'est complètement déchiré au bar du coin et s'est crashé en revenant, c'est de ta faute. Tu n'aurais jamais du lui donner les clés et lui faire confiance.
 
Il a beau avoir 29 ans, c'est ta faute.
 
Et si tu refuses de lui donner la voiture et qu'il n'arrive pas à trouver un emploi, c'est de ta faute aussi.
 
C'est cool votre vision de l'histoire, on perd à tous les coups.  

 
Et on a toujours les meme deux familles qu'à l'époque. Et notamment la famille "libérale" qui a pardonné à une grande partie des dictateurs anti-communiste.
 
Scoulou a bien capté ce que je voulais dire, il ne s'agit pas de les dédouaner mais de répondre à peaceful qui semble mettre ça sur le compte de Papaandreou et traite les grecs d'assistés, alors que le libéralisme a été imposé (un comble non ?) dans ce pays plutot que de le laisser y arriver par lui meme, et que les bases sont donc viciées.
 
Après là tout de suite je ne me sens pas le courage d'expliquer ce qui fait qu'un pays qui n'a pas pu se développer naturellement reste branlant pendant très longtemps, d'autant plus quand il a une forte culture à la base. C'est pas pour rien que la jeunesse grecque a assassiner petit à petit et jusqu'à très tard les militaires de la dictature qui avaient été libérés.
 
En tout cas le néo-libéralisme aura fait de bien beaux cadeaux à ce pays : une dictature militaire, une famille de droite corrompue jusqu'à l'os et une méga-crise...  
 
 

Tu peux aussi faire preuve de... Comment, déjà ? Ah oué, de nun...  De nance... De nuance, voilà. Et admettre que les torts sont p-e partagés.
 
 
Parce qu'intégrer un espace économique aux contraintes trop importantes pour son économie, je vois pas en quoi ça peut être bénéfique, même sous perf de subventions diverses et variées.

Au début c'était l'occident, ensuite la CIA, maintenant c'est le néo-libéralisme (j'aimerais bien qu'on m'explique enfin ce que c'est au passage)    Encore deux-trois posts et ce sera la faute à McDonald's et Sarkozy.

 
Ce n'est plus du partage de tort à ce niveau.  
 
Non mais sérieusement. Les mecs ont envoyé des faux chiffres à Eurostat malgré des avertissements durant toutes les années 2000 (et les redressements qui vont bien avec). Ce n'est pas la faute à la CIA ou à l'hoplite grec. C'est la faute du gouvernement en place au moment de la transmission des données. Qu'il soit communiste, libéral ou zoulou, je m'en contrefous.
 
L'Irlande n'a pas versée dans la corruption généralisée après son adhésion. La Pologne non plus. République Tchèque, Slovaquie, Allemagne de l'Est,...
 
Les différents gouvernements grecs mentent à l'UE depuis des années, et ce serait la faute à cette dernière de l'avoir accepté au début. Donnez du caviar à un âne, il vous rendra des crottes.    
 

 
Ta tentative de paraitre drole est à l'humour et à la culture ce que le big mac est à la gastronomie et ce que Sarko est à la grandeur (d'esprit).
 
 

Non, ils ont tous donné dans le dumping fiscal et social, et l'Allemagne de l'Est a eu la réunification pour la tirer vers le haut. La culture méditerranéenne, c'est plus fraude et corruption ; chacun son truc
 

Bah oué, tout comme su le plan géopolitique on n'aurait jamais dû récupérer la plupart de ceux que t'as cités au-dessus, car ils nous torpillent tout embryon de politique internationale un tant soit peu indépendante des us. Ça aussi, c'est avant tout de notre faute
 
Pour reprendre dans la métaphore animale, pas la peine de t'attendre à des miracles qd t'achètes un vieil âne à moitié crevé. Il ne sera capable que de bouffer et chier partout

 
Sauf que l'âne s'était déguisé en licorne et avait peint ses crottes en jaune, nous promettant, la main sur le coeur, qu'il allait chier des pépites.  
 
Il y a tromperie sur la marchandise, je demande un remboursement intégral des aides européennes.    
 

Vaut mieux ça qu'un discours composé de slogans. Le trio occident/CIA/néo-libéralisme pour dédouaner les grecs de leurs responsabilités, fallait le faire quand même  

 
Ah ça c'est clair que d'installer une dictature militaire au nom de la "liberté économique" ... c'est énorme.
 
Et encore plus énorme que ça n'a pas l'air de vous déranger le moins du monde...
 
Après si la classe pour toi c'est de dire ; "ah ben c'est parce que les grecs sont des sudistes sournois et fainéants qui peuvent pas pisser sans que papandreou leur tienne la bite, OSEF de l'histoire des peuples   "... Lache toi, fais toi plaiz...
 
 
 
 

"C'est d'ailleurs la preuve que vôtre système ne fonctionne plus".
 
In before papy.

Il faut savoir abandonner et se retirer avec grâce, comme dirait quelqu'un du topic

 
La preuve c'est déjà le titre du topic
 

 
Ou "Momo, il s'en va comme un prince ..." comme disait un inconnu...
 
....
 
Cela dit rappeler deux secondes l'histoire, ne devrait pas vous empecher de parler de l'actualité grecque.
 
 
 
 
 

 
 
La VRAIE question a se poser c'est : pourquoi ?
 
Qu'est ce qui fait que l'économie souterraine est si développée ?

 
C'est à cause du néo-libéralisme et des financiers qui vampirisent l'économie réelle.
 
de rien

Elle a bon dos l'histoire des peuples. La Grèce est loin d'être le seul pays à avoir eu une histoire récente difficile (et encore, récente, comme dit plus haut ça fait 30 ans qu'ils sont dans l'UE). Y'a bien un moment où il faut arrêter d'aller chercher des excuses 40 ans en arrière.

 
Responsabilité de la droite libérale en tout cas apparemment :  
 
http://www.lemonde.fr/web/module_c [...] 437,0.html
 

 
 
 
Cela n'empêche pas qu'il faut dissoudre et reconstruire la fonction publique.
 
Pour répondre à Lucky Nick, les grecs ont toujours pratiqué une écnomie souterraine, d'abord du fait de la domination turque pour se faire gratter le minimum par les Beys, puis les gens ont confié leurs sous aux popes pour ne pas etre dépouillés par les nazis, puis l'ingérence anglaise et américaine a plongé le pays dans la guerre civile.
 
Vient ensuite la dictature militaire et le triomphe de la corruption institutionnalisée, qui n'a pas été punie et réellement nettoyé par le gouvernement de droite libéral, puis a été recouverte par un appareil publique beaucoup trop bureaucratique.
 
Autre chose la Grèce est une plaque tournante du trafic d'armes.
 
Ajoutons là dessus l'oligarchie (2 ou 3 familles au pouvoir) et ça fait un beau sac de noeud.
 
D'autre part les grecs se sont toujours débrouillé par quartiers et familles, on prete l'argent à celui qui n'en a pas et ça tourne. Aucune confiance dans le système établi et très commerçants. C'est un pays de marins, tu passes à la gare du Pirée c'est la cours des miracles
 
 
 

Mais arrêtons de troller 2 min....
J'ai  expliqué pourquoi, selon moi, la fraude est importante et pourquoi c'est dût en grande partie au gouvernement Après tu peux troller autant que tu veux ça ne rends pas tes arguments plus valables, quel est ton raisonnement?.
Sinon tu peux dire que les grecs sont "naturelement" des voleurs que "culturellement" ils sont malhonnêtes...si tu veux mais ça pue comme discours je trouve    

 
Quel est le nom de ce parti de droite libérale ?  
 
Moi el seul que je vois c'est "Néa Dimokratía (en grec moderne Νέα Δημοκρατία, ΝΔ), littéralement Nouvelle Démocratie, est un parti politique grec conservateur, fondé en 1974 par Konstantínos Karamanlís."

S'il est de droite et qu'il a fait des conneries il est forcément libéral ou plutôt néo-libéral, enfin.
 
C'est quand même la base.

 
T'as pas du suivre la conversation. Relis avec le doigt. Rendre responsable l'Europe, les occidentaux, la CIA,... , est-ce ton discours? Si non, ce message ne t'était visiblement pas adressé.
 
Je passe sur tes accusations de "troll" et autres sous-entendus foireux, ça mériterait une alerte mais je suis de bonne humeur.

 
mais encore  

 
Le parti de la nouvelle démocratie est considéré comme un parti libéral de centre droit.
 

 
Profitons en alors...
 
L'Europe non plus et notamment l'Allemagne n'ont pas de responsabilité dans la crise grecque ?    
 

Pas plus que dans les crises scandinaves.

 
Un parti qui a dans ses priorités la justice sociale et avec 800k fonctionnaires pour 11m d'habitants...
 
y'en a qui n'ont pas peur du ridicule

 
Bien sûr que si, la crise Grecque a été causée par l'opération "Marita", tout le monde sait cela... de même que l'axe "Franco-Allemand" actuel trouve son explication dans la guerre de 1870, à moins que ce ne soit à cause de Charlemagne ?

C'est mignon le déni systématique de tous les détails ou aspects dérangeants !    
 
 

Explique ton point de vue de façon logique (i.e. en vérifiant toutes tes assertions et toutes les implications) pourquoi l'Allemagne et l'UE seraient responsable de quoi que ce soit en Grèce

Non please, ne le lancez pas là-dedans

Allemagne -> UE -> Seconde guerre mondiale  -> USA  -> CIA -> Dictature des colonels -> Empire Ottoman -> kebabs -> système digestif -> guerre civile -> néo-libéralisme -> Crise grecque.
C'était pourtant pas compliqué  

J'aurais eu cours, je ne l'aurais pas fait, mais soit, je vais un peu niquer ta journée de boulot

 
L'UE a interdit d'emprunter auprès des BC et oblige la Grèce à emprunter à un taux > 0%, ce qui est la cause de tout ses ennuis. Et parait-il que le partage de la VA part en couille depuis 1982.