Reprise du message précédent :

 
Je ne suis guère opposé à rendre public la liste des produits pris en compte par l'INSEE. Il y a des avantages et des inconvénients. Typiquement, je prédis la sortie d'une étude du monde diplomatique qui aura été prendre 100 produits au supermarché du coin et ne trouvera pas les mêmes prix...    
 
Mais si cette réflexion a un sens dans une optique de "transparence" vis-à-vis du public, elle n'en a guère en terme de teneur de l'indice vu qu'il est cohérent avec l'indice européen et les indices des partenaires européens. Il n'y a pas un choix "spécifique" de l'INSEE qui masquerait une situation franco-française. L'inflation française, fortement dépendante de la politique monétaire, est en moyenne à 2%. La trajectoire d'inflation française me semble cohérente avec les autres trajectoires (de la Belgique notamment). On peut donc considérer, à moins d'un gros complot concerté d'Eurostat, que l'INSEE ne fait ni mieux, ni moins bien, que les autres instituts de statistiques.
 
Le choix est arbitraire et sensé refléter le comportement moyen.
 

 
 
Je pense que la CGT confond deux choses. Comme indicateur de l'inflation, les IPC nationaux et l'IPCH sont, à l'heure actuelle, des indices fiables et qui reflètent correctement les objectifs monétaires de la zone Euro. Ce n'est pas un hasard si l'inflation moyenne depuis 2000 est légèrement inférieure à 2% et que les swaps d'inflation sur l'ICPH prédisent une tendance long-terme de 2%.
 
Maintenant, je le redis, cet indice n'est pas un indicateur pertinent d'inégalité et des difficultés réelles de pouvoir d'achat pour l'ensemble des français. En moyenne oui. Et cela permet de guider les principales lignes directrices de l'économie.
 
Car, s'il y a certes des ajustements à faire en fonction du comportement des hauts/bas déciles, on ne construit pas une économie sur base de la trajectoire de l'ouvrier métallurgiste de 50 ans qui vient de perdre son emploi. Certains ont essayé en Wallonie, ils ont eu des problèmes.    
 
Je tiens à dire que, dans les FAQ de l'INSEE, il est explicitement dit que cet indice ne reflète pas l'évolution du coût de la vie:
 

 
Les choses sont assez claires au niveau de l'interprétation de l'INSEE.
Pour le reste, l'avis de Friot n'est, au vu de l'exemple qu'il a pris, pas crédible. Ce n'est pas parce que "l'indice Friot" n'est pas calculé que, tout à coup, l'INSEE est empêché de calculer tel ou tel chiffre.
 
Comme je l'ai déjà dit, la problématique est communicative, pas statistique. Rien que pour le chômage des jeunes, Friot passe allègrement de la notion de "taux de chômage" à "poids du chômage" en fonction de celle qui l'arrange le mieux. Et lorsqu'il balance "qu'il n'y a aucune raison pour que les jeunes de maintenant subissent un chômage spécifique", je me marre. Idem pour le "mensonge démographique". Son discours que "rien n'a changé depuis 1962" et qu'on agite l'épouvantail des vieux comme on a agité l'épouvantail des jeunes est un discours de contre-idéologie.
 
Face à la communication idéologique gouvernementale, il met en place un contre-feux tout aussi idéologique. Mais, tout comme le gouvernement manipule les résultats de l'INSEE selon son point de vue, Friot en fait de même. Au final, je renvoie ces deux acteurs dos à dos. J'en veux même un peu plus à Friot car il est sensé être universitaire et n'a aucune pression électorale sur les épaules.
 
Pour le reste, je n'ai eu aucun souci à trouver telle ou telle donnée lorsque cela a été nécessaire. Ce fut parfois plus compliqué (passage par l'OCDE/Eurostat) mais à part ça...Je fais même l'effort, depuis un certain temps, d'utiliser les données des différentes bases statistiques pour éviter un biais "INSEE" éventuel.
 
Il faut tout de même noter que sur un sujet aussi sensible que le partage de la VA, l'INSEE a très clairement mis en évidence la déformation de l'EBE. Il n'y a eu aucun travestissement des chiffres. Idem pour les inégalités de revenus. Je pense qu'on fait un très mauvais procès à cette institution, d'autant plus dans le contexte d'harmonisation statistique européenne qui rend globalement inopérante toute tentative du gouvernement d'empêcher telle ou telle enquête.
 
 
 

 
Je ne partage pas cette interprétation. Cet article est réellement intéressant car il met en exergue où sont les responsabilités.
-Sarkozy annonce 2.1% de gain de pouvoir d'achat en 2009.
 
Quelles sont les remarques de Libération?
1.Sur un historique plus long, Sarkozy peut aller bouffer du foin. Cet historique est obtenue sur base des chiffres de l'INSEE.
2.En se basant sur une notion de gain moyen, on est à 1.5%. Cette donnée est calculée par l'INSEE qui la recommande même "pour mesurer le pouvoir d’achat moyen des Français"
3.Suivant le nouvel indice de l'INSEE, on est à -0.7%.  
 
On constate donc qu'il n'y a aucune référence à des chiffres "orientés" de l'INSEE mais qu'il y a une interprétation partiel et partial des statistiques par le gouvernement. La vue d'ensemble est écartée, le débat sur l'indice n'est pas signalé, et l'approche par UC est jetée aux orties. C'est typiquement un exemple de communication plutôt que d'analyse objective.
 
Pourtant, celle-ci est pratiquée par l'INSEE.
 
Il est d'ailleurs important de mettre en avant l'évolution des différents indices et la réflexion posée par l'INSEE sur ce sujet. C'est une preuve éclatante que la véritable problématique ne se situe pas dans la méthodologie statistique ou dans le recueil des données (qui est de plus en plus encadrée par Eurostat) mais dans l'interprétation faite par le gouvernement.
 
 
 

 
Je suis assez d'accord avec cette conclusion. Le problème de cet indice est que son décalage avec certaines trajectoires (notamment au niveau des bas quantiles) est trop important pour qu'il reste pertinent pour ces cas-là.
 
Il n'y a toutefois pas de solution miracle qui permettrait d'évaluer précisément la hausse à appliquer à tel ou tel salaire. Cette démarche "économétrique" me semble voué à l'échec vu la quantité de travail à mettre en oeuvre et la subjectivité qui va y être ajoutée. Seul un dialogue social convenable, dans un cadre défini par l'Etat, peut aboutir à un équilibre adéquat.
 
Les statistiques ne peuvent décider du combat social, elles peuvent par contre localiser les champs de bataille de demain.    
 
 
 

 
"Exit, voice, loyaulty" : il n'y a que 3 stratégies possibles pour le membre d'une organisation, un salarié par exemple. Et la grève et la négociation ("voice" ) en font partie : je crois d'ailleurs qu'il y a plus de grèves aux EU qu'en France (à vérifier).

Bâle III va faire mâl

 
 
2% d'inflation : vrai pour les prix à la consommation, faux en fait car l'inflation ne se limite pas aux biens de consommation (d'où au passage l'absurdité encore plus grande des indices hors tabac ou alcool, ou mieux encore, des indices hors énergie, pour calculer une pseudo inflation sous-jacente : foutaises !). L'inflation est un phénomène monétaire : elle a pour contrepartie tout ce que peut acheter la masse monétaire en circulation, qui ne se limite pas qu'aux biens de consommation. Il faut y inclure les actifs, notamment immobiliers. Dès lors, l'inflation ces 10 dernières années a largement dépassé les 2% annuels, ce qui signifie que la masse monétaire a progressé très vite, trop vite (suffisamment pour alimenter une bulle spéculative financée par le crédit bancaire). Surveiller l'inflation à partir de l'IPC, c'est se tromper gravement et ne pas voir la totalité du phénomène monétaire source d'inflation. C'est ainsi qu'on a cru que tout allait bien durant les années 2000 ("admirez cette croissance saine sans inflation" ), alors que l'inflation couvait et se déchainait dans l'immobilier. Plus dure a été la chute.  
 
Cette erreur de pilotage économique vient d'une confusion entre inflation et hausse des prix à la consommation. L'inflation, ce n'est pas ça : c'est avant tout l'expansion excessive de la masse monétaire. C'est d'ailleurs comme cela qu'on la définissait jusqu'au début des années 1920 dans le Larousse. Aujourd'hui on confond l'inflation (l'expansion monétaire) et un de ses symptômes (la hausse des prix à la consommation) : c'est une grave régression de la pensée économique, qui nous mène aux désastres actuels.  
 

 
Peaceful et l'art du teasing : on en salive par avance !  

 
Bon, je suis d'accord sur le fond...
 
Mais il y a une veille syndicale et ils dénoncent en interne des manipulations, un exemple sur les chiffres du chomage : http://acdc2007.free.fr/acdc1106.pdf
 
Les enqueteurs ou redacteurs se plaignent de changement de questions arbitraires et de décision faites sans l'accord du CNIS.
 
Y a pas mal de plaintes tout de meme sur le site de la Cgt-Insee...  
 
 
 

 
L'INSEE a effectivement été traitée de "gauchiste" pour avoir montré du doigt la montée en flèche des hauts salaires.
 

 
Dans la majeure partie des cas c'est effectivement l'usage des chiffres qui est biaisé.
 

 
Le problème étant qu'avec "la crise pas de boulot etc, etc..." et la précarisation du travail, le "Voice" y en a plus beaucoup...
 
C'est un des mauvais aspects de l'"individualisme" tel qu'il est diffusé...
 
D'ailleurs perso je travaille dans le sens d'échanges culturels Nord-Sud mais aussi d'échange Sud-Nord pour utiliser des techniques de liens sociaux tels que la palabre, et d'autres formes de solidarités nécessaires dans les pays pauvres ou en zones rurales.
 

Que tu n'apprécie pas son propos ça te regarde, mais dire que c'est du délire, c'est vraiment du grand n'importe koi

chacun jugera, mais commencer les stats a 15 ans alors que loi interdit le travail avant 16 ans, effectivement c'est d'une logique implacable, et alors que les jeune sont en grand majorité a l'école. Idem pour les plus 60 ans qui pour la grande majorité est en retraite. Les économistes demandent de travailler sur des stats plus pertinente comme les 20/60. Mais là c'est niet refus de l'insee

Et je suis entièrement d'accord avec son propos, les stat 15/64 n'a plus grand sens dans notre societé (cela veut pas dire qu'ils doivent disparaitre), mais des stats 20/60 serait plus pertinentes, pour le travail des économistes et autres chercheurs.  Libre a toi de penser le contraire, mais  arrête de dire que son propos est du délire.

Puis de toute façon, tu fais comme dab, tu te focalise sur un détail, pour oublier l'essentiel et le sens  général du propos. Façon pour toi de noyer le poisson. ce point là fait 3 mn dans une conférence sur les retraites de plus de deux heures.

Fin de la discussion pour moi, parce que là ça tourne a la grande farce.

 
Pas aux salaires du Risk management en tout cas.    
 

 
Je n'ai pas dit que l'indice était parfait, j'ai précisé dans quel cadre il était utilisé. Je suis entièrement d'accord sur la non-prise en compte de l'octroi des crédits qui fausse complètement la donne au niveau de la réelle augmentation de la masse monétaire.  
 
 
 
Tu parles de "les économistes" comme s'il s'agissait d'un tout. Tu as donc l'avis de la communauté des économistes de France qui appuie la position de Friot?
Parce que je peux déjà te dire que les économistes d'Eurostat et de l'OCDE, ils s'en tapent complètement de l'indice Friot.
 
La borne de 20 ans pour éliminer les jeunes aux études est stupide vu que les études universitaires ne se terminent pas à 20 ans. (Ou alors, il faut être sacrément surdoué).
Quant à la borne des 60 ans, elle ne tient pas compte de l'âge réel de départ à la retraite. Paf, la cohérence des bornes vole en éclat. Moi aussi, je peux détruire n'importe quel indice avec un zeste de mauvaise foi et de perfectionnisme mal placé.
 
Quant à l'essentiel et au sens général des propos, je comprends que le niveau intellectuel de ma conversation avec Serpico t'empêche de comprendre qu'on était en plein dedans et que, O joie, O miracle, on est même tombé d'accord sur la plupart des points soulevés.
 
Mais, enfermé dans ton carcan idéologique, incapable d'avoir un esprit critique sur les propos de Friot, tu fonces tête baissé dans une rhétorique simpliste.
 
Par ailleurs, il n'y a aucun refus de l'INSEE de calculer ce genre de choses vu qu'ils sont tenus de le faire dans le cadre de l'enquête communautaire sur les forces de travail! Et, parmi les données récoltées, que retrouve-t-on?
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/p [...] a/database
 
Le taux d'emploi par tranche d'âge de 5 ans, 10 ans, ect...
 
Je n'ai guère de temps à accorder à  un économiste qui manipule aussi grossièrement son public. Sur les 15 minutes de vidéo que j'ai pu voir, il m'aurait déjà fallu quelques pages pour relever les erreurs, incohérences et autres sophismes dont il semble se faire le spécialiste. Sorte d'alter-ego NPAiste du gouvernement actuel.
 

Oui, enfin, il faut relativiser :

1- pendant une crise provoquée par une excès de création monétaire, il y a nécessairement restructuration de l'économie, avec son cortège de licenciements. Mais si on n'entrave pas le processus du marché, cela se remet en place rapidement. Si bien que le chômage régresse autour de 5%, çàd le niveau du plein emploi.

2- quand on dit en temps normal qu'il n'y a plus d'emplois (hors crise ponctuelle telle que celle que nous connaissons depuis 2008), c'est soit que le mécanisme de création d'emplois est enrayé par l'Etat qui empêche l'auto-régulation, ou soit que les gens s'imaginent qu'ils peuvent tous prétendre à des emplois à 1500 ou 2000 euros nets. Or, le gisement d'emplois est certes illimité, mais à condition de les rémunérer au niveau de la productivité du travailleur qui occupe l'emploi. C'est peut-être pas très glamour de le dire, mais c'est ainsi. Or le Smic depuis 1968 a augmenté beaucoup plus vite que les autres salaires ou que la productivité des gens auxquels il s'adresse. Pour une entreprise, embaucher une personne 1000 euros nets, alors qu'elle ne rapporte que 800, c'est une perte sèche. Pour un Smic de 1000 euros nets, il y a donc 25 millions d'emplois offerts ; pour un Smic à 800, il y en aurait sans doute 26 ou 28 millions. Les emplois n'existent pas de façon absolue : ils dépendent du prix. Toute demande dépend du prix (en relation inverse) : la demande de travail émanant des entreprises n'échappe pas à cette règle.

Aux Etats-Unis où existe un smic à 7 ou 8 dollars de l'heure, la proportion de smicards est de 1% environ, çàd très peu : en France, où le Smic est plus élevé, on observe à la fois plus de chômeurs et plus de personnes concernées par le Smic (17%). On peut protester contre les salauds d'actionnaires qui refusent de voir diminuer leurs profits de 200 euros (en payant 1000 une personne qui ne rapporterait que 800). Mais on ne peut aller contre la volonté des gens : et si ces gens ne veulent pas perdre ne serait-ce que 200 euros, aucune loi ne les y contraindra. C'est la grandeur et la limite de l'économie : elle est faite par des millions de personnes, aux projets et volontés différents, et que nulle autorité supérieure ne peut faire plier, si ces personnes ne veulent pas se plier. Vous voulez augmenter le Smic ? les entreprises n'embaucheront pas ou licencieront. Vous voulez interdire la drogue ? il y aura du marché noir. Vous voulez interdire l'immigration ? il y aura des immigrés clandestins, hors la loi ou sans papiers. Vous voulez augmenter les impôts ? certaines personnes travailleront moins pour créer moins de richesses taxables ou quitteront le pays. On peut le regretter mais toutes ces décisions sont le fait de la volonté de personnes libres, qu'on ne peut contraindre. Et ce qu'on appelle effet pervers d'une politique (le chômage quand il y a un smic, le marché noir quand on interdit la drogue, les immigrés clandestins quand on ferme les frontières, la moindre croissance quand on augmente les impôts) ne sont en fait que l'expression de la liberté des individus, qu'ils soient actionnaires, dealers, Maliens ou cadres supérieurs.

3- Là où le marché est relativement peu entravé par l'Etat (la France des années 1960, les Etats-Unis aujourd'hui), la stratégie "voice" existe : il y avait à l'époque en France de nombreuses grèves et manifs, comme il y en a aujourd'hui aux Etats-Unis. De même dans un tel marché, le rapport des forces est rééquilibré, si bien que les employés quittent leur employeurs assez facilement pour un autre (cas de la France des années 1960). A l'inverse, dès qu'on mène une politique malthusienne qui raréfie artificiellement l'emploi, alors on accroît le rapport de forces en faveur des entreprises, comme c'est le cas aujourd'hui en France.

Qui manipule qui  ?

Une chose a prendre en compte : l'apprentissage, plus développé dans d'autres pays, qui peut donner pas mal de sens a cette tranche, si l'apprentissage est compté dans les stats d'emploi.

entièrement d'accord, j'ai jamais dit que ces stats doivent disparaitre. Mais pourquoi ce limiter a ça et refuser d'autres stats plus pertinentes pour  ceux qui travaillent sur la France.

Et puis c'est pas le problème,  camelot fait une fixette sur ce point pour  dévier de la discussion de départ, la manipulation des stats par les gouvernements. Il ne supporte pas qu'on dise que les stats sont manipulées et exploitées a des fins politique.

Je trouve bien vus les exemples de la drogue et de l'immigration. D'ailleurs ça va dans le sens de ceux qui disaient qu'il faut relancer les programmes de développement des pays pauvres de façon durable plutot que de fermer les frontières.

Par contre j'ai du mal avec l'"auto-régulation" du marché et le fait que tu penses que les salaires se fixent équitablement d'eux memes en fonction de leur rentabilité...en tout cas pas dans les proportions que tu présentes, je pense plutot que ce que nous subissons c'est que l'esprit commerçant veut récupérer 3 quand il investit 1....Sauf qu'il y a les charges... et qu'il faut aussi payer les actionnaires.

Ce n'est donc pas au niveau du smic qu'il y a un problème mais du partage des profits entre l'état, l'entrepreneur et les actionnaires.

 
Quand tu auras justifié les bornes de Friot et trouvé le chemin vers le site d'Eurostat, on en reparlera. Petit scarabé.    

 
Tu acceptes mes exemples du dealer et du malien, mais celui de l'actionnaire. Ce sont pourtant les mêmes : tu ne peux pas contraindre une personne qui ne veut pas se plier à ta volonté ou à celle de l'Etat. Tu peux juger juste de taxer plus les profits et d'augmenter le Smic. Je peux pourtant déjà prédire ce qui s'ensuivra : le chômage augmentera et les entreprises investiront moins, délocaliseront, certaines même ne se créeront pas, la fiscalité excessive diminuant la rentabilité d'un projet toujours risqué. Tu voudras les empêcher de délocaliser : il y en aura alors moins qui se créeront et à l'inverse, moins d'entreprises étrangères s'installeront chez nous. Bref, ces politiques sont vouées à l'échec. On peut le regretter, mais encore une fois, on ne peut aller contre la volonté des gens. Du point de vue de l'Etat, c'est peut-être malheureux ; mais quand on y réfléchit, c'est sans doute une bonne chose que la présence de ces anticorps (que l'on appelle finalement assez curieusement effets pervers)- qui viennent contrecarrer la toute puissance du Leviathan contre les minorités, la première minorité étant l'individu.  
 
Tu dis qu'il faut payer l'actionnaire, sous entendu : il prélèverait une trop grosse part de la richesse nationale au détriment des salariés. Mais on a déjà rappelé ici que la part de l'EBE dans la valeur ajoutée est stable sur le long terme (sur l'ensemble du XXème siècle). Cet argument ne tient donc pas. Et le fait que, au sein de cet EBE relativement stable, les dividendes augmentent au détriment de l'autofinancement depuis 10 ans ne prouve rien en tant que tel : sinon que les opportunités d'investissement se raréfient en France (faible croissance depuis 20 ans, fiscalité du capital en hausse) et qu'il vaut mieux restituer les sommes aux actionnaires pour qu'ils investissent ailleurs, là où on manque de capital et où il est plus rentable qu'en France.  
 
Enfin, tu laisses peut-être entendre (tu ne le dis pas, mais on peut lire entre les lignes) qu'on pourrait réduire sans conséquence la rémunération de l'actionnaire, car finalement ce serait un parasite, ou du moins quelqu'un de moins utile qu'un salarié qui apporte sa force de travail. Mais l'actionnaire  a un rôle aussi : il apporte un capital sans lequel le salarié ne peut produire, et que le salarié ne possède pas. Il prend par ailleurs un risque (risque de perte, de faillite ou de rentabilité insuffisante), là où le salarié se voit garantir un salaire stable indépendant de la conjoncture. Il est toujours facile ex post de trouver tel profit trop élevé : mais ex ante, la perspective du profit était sans doute incertaine (sinon pourquoi les salariés n'auraient-ils pas créés eux mêmes l'entreprise, si le profit était si certain et finalement si facile), si bien qu'il fallait oser prendre le risque. Le profit n'est jamais en fait que la rémunération d'un capital immobilisé (l'actionnaire aurait pu le dépenser en vacances aux Bahamas plutôt que de l'investir) et d'un risque pris. Il ne faut jamais l'oublier.
 
Si tout ce que j'écris est vrai, on voit bien qu'il est difficile de l'expliquer et surtout de convaincre les foules avec ce type de discours. Un discours plus simple, simpliste, voire démagogique, consistant à dire qu'il suffirait d'augmenter le Smic et de taxer les riches pour que tout aille mieux est évidemment plus facile à comprendre par tous et plus conforme à ce que l'opinion veut entendre. Et pourtant...

ca c'est ta simplification des choses pour la decredibiliser.
si on veut ameliorer le sort de tous la recette est simple:
reprise en main des droits de douane.
reprise en main de l'emission de monnaie avec nationalisation de fait de toutes les grosses banques francaise avec interdiction pour elles d'emettre de la monnaie.
sortie de l'euro mais couplage avec celui ci, comme du temps de l'ecu.
reprise en main de toutes les grandes societés crées par la france: edf, sncf, gdf et consors...

Exploitées, oui, manipulées (dans le sens changer les données brutes dans un but pernicieux) non.

 
Si tu mets en place des droits de douane, tu forces les Français à acheter en France ce qu'ils achetaient auparavant moins cher à l'étranger : ils seront donc plus pauvres.
 
Interdire la création monétaire des banques est sans doute une bonne chose, mais si c'est pour autoriser l'Etat à pratiquer cette création monétaire, tu contrains en fait  les gens à accepter une monnaie dont le pouvoir d'achat se déprécie dans le temps. Tu les appauvris aussi, tu pénalises les projets d'investissement et d'épargne futurs, tu favorises les sorties de capitaux. Il ne faut pas s'attendre à un regain de croissance. Pire encore : comme tu créeras plus de monnaie que les Français ne veulent en conserver sous forme d'épargne liquide (ce qu'on appelle les encaisses réelles), ils s'en débarrasseront en achetant en partie des biens étrangers : le déficit de la balance commercial se creusera.  
 
Quant à la nationalisation du secteur énergétique, elle coûtera très cher, ce qui induira des impôts supplémentaires ou des dettes publiques supplémentaires. Elle ne permettra pas une réduction des coûts et ne modifiera pas le prix de l'énergie.  
 
 

Et tu dis que nos raisonnements sont simplistes!!!  
 
ne fabriquons plus rien et achetons tout moins cher à l'étanger, nous serons plus riches!  
(copyright limonaire)
 
 
le jour (proche) ou toute notre industrie sera par terre, grace à des illuminés comme toi, on aura l'air malin quand notre monnaie ne vaudra plus rien...

Non, produisons ce qu'on fait le mieux et achetons le reste à l'étranger, nuance.
 
Il y a des objets qu'il est absurde de fabriquer en France.

j'ai chopé, un peu par curiosité, pour vérifier mon a priori négatif sur le personnage, le dernier bouquin de Jorion sur la formation du prix, et étonnamment c'est plus intelligent que ce que j'attendais

Ben en amortissant sur la durée de vie des installations, on économisera ce qui engraisse les actionnaires actuellement privés, qui ne se privent pas d'augmenter les tarifs...

Ca c'est une des possibilités. L'usage de l'indicatif révèle un endoctrinement fort.

Non j'accepte également l'exemple de l'actionnaire, c'est un constat qui me semble juste que tu partages.

Par contre pour moi c'est un constat d'échec du système actuel.

Et un signe d'emballement de la course au profit que de voir la valeur du travail (et meme du temps de travail) se voir remise en cause jusqu'à qu'un temps plein ne puisse plus permettre un niveau de vie jugé suffisant pour ne pas etre pauvre dans une société donnée.

Ce que je n'acceptai pas c'est l'exemple que tu as donné d'un ouvrier payé 1000 qui n'en rapporterait que 800...en général un ouvrier rapporte trois fois ce qu'il touche : une part pour lui, une part pour les taxes, une part pour la boite.

Comme le Smic est moins taxé, là je veux bien croire que ça puisse etre une cause de non évolution des salaires, mais dans ce cas là on ne peut pas accuser les taxes.

Ensuite tu dis que l'augmentation de la part distribuée aux propriétaires du capital (les actionnaires donc) ne prouve rien, ben si pour moi justement ça prouve qu'il y a un appétit de plus en plus grand des financiers, qui gêne l'épargne de l'entreprise et donc l'amélioration des conditions de travail et donc la productivité et la qualité des conditions de travail.

Si en plus le travailleur est bâillonné par le pouvoir de l'actionnaire d'aller voir ailleurs, alors là on entre dans un déséquilibre qui entraine un point de non retour, car la demande des consommateurs se retrouve limitée par de faibles revenus et le système se retrouve en manque de liquidités. (ce qui donne raison à Korigan....)

Les chiffres alors se retrouvent faussés par l'augmentation des très hauts salaires qui sont j'imagine les managers et donc les executants des intérêts de l'actionnariat.

Il s'agit bien de conflits de pouvoir et donc de lutte des classes au final ...   ... la balle revient donc dans le camp du politique pour débloquer les fonds qui s'accumulent au sommet de la pyramide...

Edit : je n'essaye pas de faire une démonstration idéologique, mais à partir du moment où je ne pense pas pouvoir faire confiance à l'auto-régulation, je me retrouve forcément à ces conclusions. Corrections ou points de vue différents bienvenus donc. Il doit bien y avoir moyen de s'approcher d'un équilibre en preservant croissance, intégrité du travail et de la valeur du temps de travail et redistribution ... à mon avis en limitant le pouvoir de la spéculation.

Tant qu'il y a du chômage de masse chez nous, globalement,  nous serions plus riches en produisant plutôt que en chômant.

Combien coute la rémunération des actionnaires, à EDF ou GDF, ou Total, (et donc aux consommateurs)?

 
Les consommateurs français seront plus pauvres ou les salariés français seront plus riches ?
 
 

 
et encore, c'est même pas sûr...
 
 
   
 
Parce qu'écologiquement, il est toujours plus absurde de faire fabriquer des choses loin alors qu'on sait le faire à côté de là où elles seront consommées.

 
T'es fou ! Total c'est carrément le mauvais plan ! C'est une boîte qui rapporte pas un kopeck ! On a bien fait de vendre Elf à Total dans les années 90...    

Si tu relocalises une usine renault par exemple, le bénéfice pour les 3000 ouvriers sur le salaire, ne compensera pas les 20% de prix supplémentaires pour les 60 millions de consommateurs.

Je te laisse faire le bilan

Rappelons que en France, les actionnaires (généralement inutiles dès lors que l'état pourrait jouer le même rôle) coutent 40% du PIB...
 
Ou comment faire de sacrés économies...

Ah?  me semblait que leurs bénefs (payés par les consommateurs) se chiffrent en dizaine de milliards, non?

La il faut nous faire un dessin...  (d'ou sortent ces 20%?, et la logique de cette affirmation)
 
De plus aux 3000 ouvriers qui auraient du boulot, il faut ajouter toute la cascade d'artisans commerçants services publics, que ces ouvriers feront vivre...
 
Une usine de 3000 personnes suffit à redonner vie à une région!

 
Que le capital soit mis en avant plus que le travail est simplement le signe d'une société vieillissante, qui privilégie ses rentiers, non seulement par la fiscalité, mais aussi par le système social tourné en très grande partie vers les vieux.
 
De plus, le manque de syndicalisation et la relative immobilité du marché du travail est dû à un système qui favorise largement ceux qui ont une rente (un CDI par exemple).
 
Tu secoues tout ça, et tu obtiens que ceux qui n'ont pas cette rente se font joyeusement sodomiser.
 
Quant aux fonds, ils ne sont pas bloqués : ils produisent. Plus ou moins qu'aux mains d'une autre entité n'est pas la question, c'en est une autre. Quant aux dividendes, en termes de richesse pour l'actionnaire, qu'il ait des dividendes ou pas est kif kif pour son patrimoine. S'il préfère les dividendes, c'est qu'il estime qu'un autre projet est plus rentable que l'activité de l'entreprise en question. Ce qui a été permis par la création monétaire et la gestion du risque en tongs
 
Alors certainement, oui, comme le dit Camelot, et pour toutes ces causes, le partage dérive un peu ces dernières années. Car il y a une claire asymétrie de pouvoir.

Toutes choses égales par ailleurs, non. Si tu produis des choses inutiles ou trop chères, tu appauvris tout le monde.

C'est un chiffre arbitraire papy.

si tu veux le chiffre exact je te laisse calculer la différence du coût du travail entre france et roumanie (lolilol),  le % des couts du travail dans le total, et déduire les frais de transport.

JE te laisse faire le dessin, je sais que c'est ton kif

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/donsoc06yv.pdf

En 2003 page 2, france 28000€ annuel brut en moyenne, Roumanie 2100€.

Les 20% doivent être assez réalistes

Et combien les investissement de ces actionnaires leur rapporte à ces mêmes consommateurs qui travaillent ?

C'est un autre question l'écologie, et j'espère que ce sera pris en compte économiquement.
Sinon si tu sais faire 10 unités avec 1 de MP dans un coin et 5 unités à côté de chez toi, le calcul se pose. sans compter que tu peux aussi  polluer moins (en polluants par unité) en produisant plus loin, ça dépend des modes de transport et de pas mal de paramètres.
 

Tu penses que relocaliser de Slovénie par exemple vers la France se fera en payant les ouvriers français aux salaires Slovènes ?

 
L'état pourrait investir à leur place, et en amortissant sur des décennies de sorte que ce soit supportable, à terme on gagne ce que coutent les actionnaires.

1 emploi industriel c'est 10 emplois autour.
 
Chaque emploi industriel récupéré, c'est 11 chômeurs en moins qui coutent actuelement  largement le salaire de l'ouvrier français.  (Sans compter les couts sociaux)
 
(10 c'est un ordre de grandeur)
 
Une usine de 3000 personnes qui ferme, c'est souvent une région de 30000 familles qui meure.
Suffit de visiter les régions sinistrées pour le comprendre.