Reprise du message précédent :

On pourrait parler de liberté de mœurs plutôt que liberté politique. Comme ça pas de confusion avec l'économique.

C'est du libéralisme sociétal ça. Il y a donc 3 formes principales de libéralisme : économique, politique et sociétal.

La sécurité fait partie des fonctions régalienne de l'état, celles que les libéraux aimeraient voir être renforcées en France par exemple. Il se trouve que les produits toxiques entrent dans cette catégorie, ça tombe donc fichtrement bien.

Je sais pas où t'as lu que le libéralisme = pas d'état, mais ça devait pas être une très bonne lecture...

On pense juste qu'il est des domaines où l'état doit intervenir, donc les fonctions régaliennes (voire plus pour certains) et d'autre où il ne doit pas mettre les pattes, mais uniquement veiller au bon déroulement de la conccurence sans participer.

Typiquement l'Etat outrepasse son rôle quand il intervient dans l'immobilier, je pense qu'il ne faudra pas un long discours pour vous convaincre de ses méfaits. (subventions, defiscalisations, Aides etc...). Et ça donne les bulles immboilières avec toutes les joyeusetés que l'on connait.

C'était écrit "par exemple" pour les produits toxiques. Il y en donc d'autres.

Le libéralisme a quand même pour but de limiter au plus l'intervention de l'état. Or quand Hayek dit que l'état peut organiser un système d'assurance sociale pour que chacun puisse « disposer d’un minimum vital pour sa subsistance, [de] se sentir à l’abri des privations physiques élémentaires », c'est que l'état dépasse là ses fonctions régaliennes. Par exemple avec les aides au logement, qui rentre dans le cadre du minimum vital qu'il décrit, mais que toi tu rejettes.

J'apprécie aussi beaucoup le passage où il critique la politique du laisser faire du marché

Donc je pense que tu devrais relire le bouquin que tu as cité, ça semble pas correspondre à ce que tu en dis

Et je n'ai jamais dit que le libéralisme ça n'est plus d'état, je sais pas où t'as réussi à lire un truc comme ça.

Ouais je me suis dis ça en voyant que tu parlais en faite de démocratie.

 
Je crois que t'as halluciné surtout, il parlait pas du marché, mais de la sécurité, étant une des prerogative de l'état libéral..
 
Non mais Ernestor, pose toi 2 secondes et réfléchis, tu crois sérieusement que mon but dans la vie est de foutre les gens à la rue et dans la famine? La situation de l'immobilier serait bien meilleure en France si l'Etat n'y mettait pas son nez pour fouiner et créer des bulles, ou créer des contraintes lourdes pour les expulsions ce qui aboutit à exclure du marché du logement les précaires/mal payés. Même mécanisme que le SMIC, tu protèges ceux qui ont un logement/boulot, et les chômeurs/non-logés l'ont dans l'os.
 
 
 

Oui  
 
Ou alors t'es tout simplement manipulé par la secte libérale.

Je crois que c'est plutôt toi qui est sous acide depuis tout à l'heure
 

C'est pour des raisons de sécurité qu'on limite la durée du travail ?
 

Bien sur que non. Mais on voit passer par ici un tas de libéraux complètement déconnectés des réalités de la vraie vie et qui te sortent que le marché seul (avec sa fameuse main invisible) suffit à assurer à tous un travail suffisant pour vivre. Je sais pas si c'est ton cas mais t'en as l'air pas loin de ce que je lis.
 
Je suis content de voir que Hayek, prix nobel d'éco, est loin de cette vision là, il y a heureusement des libéraux plus pragmatiques et réalistes que d'autres.
 

[/quotemsg]
Merci, je sais bien ce que sont les fonctions régaliennes de l'état.

 
"La route de la servitude", c'est la seconde guerre mondiale, c'est le Hayek première mouture, l'économiste qui s'essaie pour la première fois à la réflexion philosophique. Il a beaucoup évolué ensuite, jusqu'à sa mort dans les années 90. Par exemple, dans "Droit, législation et liberté", il critique le concept de justice sociale. Dans "Dénationalisation de la monnaie", il remet en cause la monnaie comme attribut régalien, alors qu'auparavant il admettait la légitimité du contrôle de la banque centrale sur la monnaie ("Prix et production", 1930). Bref, il y a bien deux Hayek : le libéral classique, et vers la fin, le quasi libertarien (même s'il ne l'était pas). Il y a une évolution dans sa pensée au fur et à mesure qu'il se fait "philosophe".  
 
 

 
 
Hayek ne fait pas partie des libéraux pragmatiques : dans ton langage, il serait ultra-libéral, puisqu'il limite l'Etat à 3 fonctions régaliennes (police, justice, armée), et c'est à peu près tout. La monnaie serait privée et régulée par la concurrence.
 
Pour ce qui est du rapport entre le salaire minimum, le chômage et la régulation par le marché, il faudrait faire un cours entier sur les bases de l'économie et notamment sur les incitations. Puis revenir sur ce qu'est un chômeur.
 
Par exemple, il y a encore 10 ans (ça a peut-être changé depuis), l'Espagne indemnisait les chômeurs sur une durée très longue, plus que la France par exemple. Et comme par hasard, l'Espagne se payait des taux de chômage de 20%, quand la France naviguait autour de 10%. Tout ça pour dire que le chômage est une construction sociale : est chômeur celui qui se déclare comme tel, et qui a donc intérêt à le faire. Plus le régime d'indemnisation est généreux, plus les statistiques s'envolent, et réciproquement. Il faut donc toujours se méfier des statistiques. Si demain, on réduit l'indemnisation du chômage à 3 mois, avec interdiction de refuser les offres du Pole Emploi le chômage fondra comme neige au soleil. Supposons maintenant que j'augmente le Smic à 2000 euros : des étudiants qui juste ici n'étaient pas chômeurs et prolongeaient leurs études se mettront à chercher un emploi, car à ce prix-là, c'est rentable. Des mères au foyer peut-être aussi, ou des pré-retraités. Le chômage augmentera donc. Chaque individu a en effet le choix entre chercher du travail ou faire autre chose (c'est l'arbitrage travail-loisir) : par exemple quand on a 20 ans, on le choix entre poursuivre ses études et chercher un emploi. Il va de soi que ce choix est largement influencé par le niveau du salaire. Avec un Smic à 500 euros, ça vaut le coup de poursuivre des études gratuites, dans l'espoir de trouver un meilleur job grâce aux diplômes obtenus au cours des études. Avec un Smic à 2000 euros, les effectifs étudiants fondraient comme neige au soleil. Même arbitrage pour les adultes : avec des salaires à 500 euros, autant rester chez soi à élever ses enfants, à monter ses meubles soi-même et à cultiver son potager, plutôt qu'à travailler. Avec des salaires moyens de 10.000 euros, tout le monde se met sur le marché du travail et tout le monde externalise les fonctions d'éducation des enfants, de cuisine et de décoration intérieure/bricolage.  
 
Bref, vous raisonnez en physicien : il y aurait X emplois sur le marché, Y chômeurs. Et ces grandeurs seraient fixes. Elles ne le sont pas : ces grandeurs dépendent du système des prix (en l'occurrence pour ce qui nous concerne ici le niveau des salaires et le niveau de l'indemnisation chômage ou du RSA, mais pas seulement). Il n'y a pas par exemple 3 millions de chômeurs en France. Il y a 3 millions de chômeurs compte tenu du Smic à 1000 euros et du RSA à 500 euros. Avec d'autres niveaux de salaires et d'allocs, la "demande" de chômage varierait, à la hausse ou à la baisse. De même qu'il n'y a pas uen demande absolue de Coca en France, qui serait par exemple de 10 millions de bouteilles par jour.  C'est une demande relative : c'est 10 millions aujourd'hui avec le Coca à un euro. Si la bouteille de Coca passait à 3 euros, cette demande chuterait. C'est la même chose pour l'offre : il n'y a pas 16 millions d'emplois que les entreprises offrent. Il y a 16 millions d'emplois dans une certaine gamme de prix (çàd de salaires ici) : si les salaires chutaient (baisse du Smic, ou baisse des charges sur les salaires), les entreprises offriraient 17, 18 ou 20 millions d'emplois. Les offres et les demandes ne sont jamais absolues : elles sont relatives, et notamment (pas seulement) relatives au système de prix. C'est ce que Keynes ne comprenait pas, mais au moins avait-il l'excuse de se placer sur le court terme, période où on peux imaginer des prix fixes. Mais certainement pas sur le long terme.
 
Bref, beaucoup ici s'évertuent à faire de l'économie sans rien comprendre au comportement individuel, qui dépend d'incitations, la première d'entre elle étant le prix. On ne comprend rien et on parle beaucoup pour ne rien dire, avec des préconisations de politiques économiques fausses, si on n'a pas compris ça. L'économie, ce ne sont pas des agrégats que l'on commente, en tentant d'établir des corrélations entre eux : c'est avant tout une science de l'agir humain, c'est-à-dire une science qui réfléchit au comportement individuel (individualisme méthodologique).
 
 
 
 

Comme si "zéro chômeurs" = "bonheur et prospérité",    quelqu'en soient les conditions.
 
Quelles confusions. On sent bien que ton vécu est assez lointain des conditions d'existence de ceux dont tu parles...
 
Quel simplisme aussi.  Si le smic était à 2000euros...  alors qu'il n'y a pas de boulot.  On ne cherche pas de boulot quand on sait que l'on a aucune chance d'en trouver.

Est-ce qu'on peut imaginer qu'un systeme ou le salaire minimal est eleve rend la creation de postes plus difficile et donc incite les entreprises a trouver des moyens automatises plus efficaces et donc une plus grande productivite par employes?

Source ?
 
Et toi ?

 
Je raisonne de façon scientifique et tu me réponds par une réponse morale. Tant que vous n'aurez pas compris que l'économie est une secince, et non pas un salon où l'on bavarde et déplore les malheurs de ce monde, on restera toujours bloqué sur cette incompréhension
 
Moi aussi, j'aimerais bien que tout le monde ait un job intéressant à 2000 euros par mois. Mais c'est en l'état actuel de notre productivité impossible, comme il était impossible de donner un frigo à tout le monde en 1950. Tu remarqueras qu'aujourd'hui tout le monde a un frigo : merci les gains de productivité permis par le capitalisme. Demain on pourra offrir des salaires de 2000 euros pour tous, quand on aura fait les gains de productivité nécessaires. Mais c'est pour 2015, 2020 ou 2030, pas pour tout de suite. Tu me répondras : "c'est donc impossible dans le système capitaliste actuel", sous entendu : d'autres systèmes arriveraient à le faire. Mais hélas, la réponse est non. Aucun autre système n'est capable mieux que le capitalisme de créer de la richesse et de la diffuser. Pour qu'il y ait gains de productivité, il faut qu'il y ait des incitations à les dégager : et le capitalisme est le système produisant le plus d'incitations à faire des efforts, puisque chacun conserve ensuite le bénéfice de ses propres efforts.

C'est la logique même, jusqu'à ce que la productivité atteigne un certain seuil qui fait que la plupart des emplois passent au-dessus du coût du SMIC.
 
Mais si tu l'augmentes chaque année plus que la productivité n'augment, beh...

 
J'ai dit moins "d'état" ; ce que je voulais dire par là, c'est qu'il y a certaines prérogatives publiques à abandoner (qui ne sont pas forcément de l'état, mais souvent des collectivités territoriales), d'autres à alléger, en tous cas clarifier le mille-feuille administratif. Même pour les acteurs de ces secteurs, ça en devient imbitable. Par exemple, il peut y avoir une superposition de gestion qui fait que les trottoirs sont à une collectivité et la route à une autre. La question se pose alors de qui paye quoi quand on refait l'un ou l'autre : en effte la bordure et le caniveau étant généralement cohérents, si on casse l'un, on doit refaire l'autre...Bref du grand n'importe quoi.
 
Pour moi, on ne devrait garder que 4 échelons administratifs: Europe, État, Région, Communauté de communes. Ces dernières fonctionnant à la manière des actuelles communes à arondissements; les mairies (et donc maires de quartier, pour garder un élu de proximité) devenant des bureau uniques pour toutes les demarches administratives.  
 
Un autre exemple, selon moi, on devrait (hors secteur clairements définis et respectés, genre patrimoine architectural, littoral, forestier) avoir le droit de construire ce que l'on veut sur son terrain (plus de permis de construire à demander, juste un certicat expliquant si le terrain est concerné par un des secteurs définis juste avant). Ceci allant de pair avec une responsabilité accrue des particuliers, notamment en termes d'assurances - exemple les digues privées de Vendée qui ont cédé).
 
 

 
 
Moi je le vois comme cela: les liberalismes économiques et politiques, bien qu'intimement liés, peuvent fonctionner l'un sans l'autre: on peut tout à fait imaginer une démocratie fonctionnant bien, avec une économie très dirigée; on peut tout à fait imaginer une dictature très libérale économiquement.  

 
Oui, la productivité des insiders aura augmenté et ils auront de meilleurs salaires ; mais au détriment des outsiders, ceux qui ont perdu leur emploi du fait de la hausse du salaire minimal.

L'observation et le raisonnement scientifique montrent que,  
dans CE système économique, le capital a de moins en moins de "travailleur" pour produire,  
pour cause de robotisation.
 
Par conséquent les "travailleurs" seront progressivement exclus des ressources offertes par le capital.
 
Que par conséquent ils sont condamnés à retrouver des conditions d'existence moyen ageuses.
 
Que par conséquent le capitalisme insuffisament régulé par l'état n'est plus viable.
 
 
Ensuite ce que tu racontes c'est blabla.

Bah en fait d'apres ce que tu decrits comme dynamique ca veut juste dire que le SMIC doit suivre une loi d'asservissement avec comme consigne un niveau de chomage donne.
 
C'est en fait exactement ce qui se passe en pratique, et ce dont se plaignent les liberaux, c'est que la valeur de cette consigne est trop haute a leur gout. Mais je vois pas d'argument concret qui appuie cette these, en fait, sur le topic

Plus grande productivité pour les employés qui restent oui.
 
Mais pas pour ceux qui sont virés vu qu'on a pas besoin de produire à l'infini.

C'est pas grave, ils sont pas a la rue en France, on leur paie le chomage
 
C'est pas toi qui est fan des concepts de destruction creatrice?

Et ils deviennent quoi ceux la?

 
ils trouvent de nouvelles idées à mettre sur le marché

Et s'ils n'en trouvent pas ?  (ce qui est plus proche de la réalité)

 
Boaf, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais ce sont des contingences (faut une administration plus efficace... c'est tres original comme idee) et ca n'a rien a voir avec la discussion de fond.

 
c'est qu'ils sont indignes de vivre décemment

Voila.

 
Que l'économie soit une science pourquoi pas, mais dans ce cas épargne toi ce genre d'affirmation sans fondement scientifique...

 
Si tu veux dire qu'un travailleur et 1€ investi produisent de plus en plus de richesse, c'est exact ça s'appelle des gains de productivité et c'est globalement plutôt bénéfique, non ?
Bon après tu enchaînes avec une démonstration foireuse sur base de sophismes pour arriver à la conclusion qui t'arrange... bref sans commentaire.

 
Il n'ya pas destruction créatrice puisqu'on leur interdit de trouver du boulot ailleurs. Attention à bien utiliser les concepts !

Ah non.
 
Dans le cas ou le SMIC est a 1000 euros et ou l'automatisation de son poste couterait 750 euros, on le laisse au chomage.
Dans le cas ou le SMIC est a 500 euros et ou l'automatisation de son poste couterait 750 euros, on l'embauche.
 
A premiere vue le premier systeme est bien moins efficace economiquement. Sauf qu'une personne au chomage est une personne en recherche d'un boulot, et qui statistiquement finira par en trouver a productivite suffisante et l'automatisation du poste precedent aura probablement donne du travail dans le secteur qui a permis cette automatisation. Un SMIC bas c'est un puit a boulots de merdes, et un poids pour la societe.

 
Et alors ?
 
Hayek c'est la Vérité Vraie ? J'ai lu le résumé sur Wikilibéral, hein.
 
Ce qui me dérange avec les libéraux, c'est exactement ça, ils détiennent l'Absolue Vérité. C'est comme les penseurs libéraux qui déplorent le manque de culture économique des Français. Comprendre, si les Français étaient meilleurs en économie, ils seraient tous libéraux.
 

 
Hmm, pour ma part, je considère l'économie comme une science humaine surtout donc pas forcément neutre. Comme je l'avais lu "En Économie, ce que les gens voient dépend des lunettes théoriques qu'ils portent".

Bon si je comprend bien ta pensée, indemniser des chomeurs c'est leur rendre un très mauvais service. Ce qui caractérise un chômeur c'est justement l'indemnité qu'il reçoit.  Pas d'indeminté , pas de chomeurs. Il nous restera des citoyens sans travail et sans indemnités, mais d'un point  de vu statistique c'est le nirvana !! Cacher ces pauvres que l'on serait voir.

D'un coup t'a résolu le problème du chômage

 
J'ai peur que tu n'aies pas compris. C'est pas grave... Il faudrait 50 pages d'un manuel ou se voir en tête à tête. Mais ici, sur ce forum, c'est difficile de se faire comprendre, et ça prend des plombes, quand ça marche !

Oui, les travailleurs en poste produisent de plus en plus.
 
Et comme on ne peut écouler tout ce que tous les travailleurs seraient capable de produire,
 
on vire les travailleurs en surnombre.
 
Donc, les travailleurs qui restent sont mieux payés (enfin, en principe...)
 
Ceux qui sont jetés en sont réduits au minimum sociaux/charité publique/emplois de merde.
 
C'est ce que l'on constate dans TOUS les pays capitalistes développés,  
et plus la productivité s'accroit, plus ça s'aggrave.

 
D'ailleurs, vous auriez pas un manuel basique et neutre pour débuter en économie à conseiller?

 
pourquoi ? je suppose que tu veux remettre en cause la répartition des richesses parce que sinon il n'y a fondamentalement aucune raison de ne pas "écouler" ce que l'on produit...

Evidement que je veux remettre en cause la répartition des richesses.
 
A défaut on aboutit a de plus en plus de travailleurs exclus. Ce qui est le cas dans la réalité actuelle.
 
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Au fond c'est la propriété du capital productif qui est à remettre en cause. ça devrait appartenir à tout le monde... (du moins pour l'essentiel)

 
la science économique n'est pas neutre, et pas tellement unifiée, donc il n'existe aucun manuel, à ma connaissance, qui présente la totalité des écoles existantes (il y en a trop !)
 
il y a des manuels qui sont considérés comme des références médianes entre les différents point de vue
 
le "Macroéconomie" de Cohen et Blanchard est un bon classique surtout que les auteurs ne sont pas d'accord sur tout alors ca donne un petit panorama
 
j'aime bien le Macroeconomic textbook de Krugman et Wells
 

Pour essayer de me faire comprendre, supposons que l'Espagne ait 20% de chômeurs avec un système d'indemnisation qui dure 3 ans ; et la France 10 % car son système ne dure qu'un an. Supposons que la France s'aligne sur l'Espagne : il y aurait par exemple 18% de chômeurs en France, soit 8 points de plus. Ces 8 points de chômeurs supplémentaires que l'on aurait si on adoptait un système d'assurance chômage plus avantageux, où sont-ils dans le système actuel où la France ne compte que 10% de chômeurs avec notre système moins avantageux? ils ont soit accepté un travail qui leur convenait à moitié, puisqu'il ne peuvent plus attendre 3 ans de trouver le poste de leur rêve, soit renoncé à trouver du boulot en préférant rester au foyer, reprendre des études, vivre d'activités domestiques (potager...) ou du travail au noir, voire trafic divers.  
 
Tout ça montre bien que le nombre de chômeurs n'est pas un chiffre absolu. C'est largement une construction. A la limite, sans indemnité chômage, une bonne partie travaillerait, acceptant ce qu'on lui offre, et l'autre préférerait rester à la maison (rester au foyer, reprendre des études, vivre d'activités domestiques (potager...) ou du travail au noir.) Il n'y aurait plus de chômage en tant que tel.
 
Enfin, si : car sans système publique d'indemnisation chômage, se développerait un système privé d'assurance -chômage, permettant aux gens de vivre entre deux boulots.
 
Ecrivant cela, je ne dis pas ce qu'il faudrait faire, quel système au plan des valeurs morales est le meilleur. Je me contente de décrire les effets prévisibles de telle ou telle action. C'est cela la démarche de l'économiste. Je ne dis donc pas qu'il faut augmenter ou réduire les indemnités, ou supprimer/conserver le système public d'aides. Je décris les effets de ces politiques, je ne dis pas si elles sont souhaitables.

 
Ha? Tu es enfin prêt à démontrer cette affirmation? Nous t'écoutons.