Reprise du message précédent :

 
à condition que les salaires permettent d'acheter ce qu'on produit et à condition que le marché soit fluide.  

Oui si tu veux.
En fait, je vois cela comme une dynamique perverse de la democratie multipartite.
Il suffit a un parti de miser sur une population d'environ 25% des votants pour arriver sans trop de problemes a un second tour ou, en saupoudrant vers les perdants du 1er, pas trop loins politiquement, il a une chance de gagner.
En gros, a gauche, le PS n'a plus besoin des ouvriers, et s'en est debarasse : les bobos et les fonctionnaires suffisent a le faire passer.
D'ou un programme dont l'axe majeur tourne sempiternellement vers la defense de l'emploi publique.
A droite, les classes superieures et les retraites suffisent egalement a present.
D'ou un programme dont l'axe majeure oscille entre bouclier fiscal et hysterie securitaire.
Il y a encore 20 ans, cela n'etait pas le cas :
La gauche pour passer avait besoin de proposer quelque chose aux ouvriers.
La droite pour passer avait besoin de donner l'espoir aux classes moyennes de voir leurs conditions s'ameliorer et d'acceder a l'aisance.
On serait dans un systeme bipartite, on aurait paradoxalement davantage de prise en compte des votants minoritaires, puisqu'il n'y aurait pas deux tours mais un seul.
 
Le multipartisme ne fonctionne que quand la structure de la societe est peu ou prou equilibree : le choc demographique des baby-boomers l'a serieusement blesse.
 
Aujourd'hui, et je suis loin d'etre le seul, je ne me reconnais dans aucun parti, aucun courant, aucun homme ou femme politique. Ils sont completement deconnecte de ma realite, et tiennent un discours qui ne s'adressent pas a moi. Donc je ne vote plus, faute d'avoir un candidat.
 
Pourtant, dans le meme temps, je fais partie de la classe sociale a qui l'on demande de faire le plus tourner la machine economique nationale : je suis parmi les plus preleves de tous les cotes, je suis cense consommer et epargner pour une retraite dont je ne verrai jamais la couleur. Et personne ne daigne me representer, mais tous se disputent sur la meilleure methode pour me cracher davantage. On voudrait m'encourager a partir dans les extremes (mais intellectuellement, je peux pas), ou a m'expatrier que l'on ne ferait pas autrement.
C'est a se taper la tete contre le mur... et cela ne risque pas de changer.
 
Merde, je me retrouve en train de conseiller a des proches qui sont en difficulte avec la crise, de se reconvertir dans le public, pour au moins arriver a dormir le soir !

Moi je leur conseille de partir, ce que de même je fais personnellement. On peut aussi voter avec ses pieds

 
En période de prospérité qui suit une crise, les États embauchent peu.  Dans mon pays les budgets de nouveaux fonctionnaires ont été sabordés et il est extrèmement difficile pour un non-fonctionnaire d'entrer au public.  
 
et ce tant que la croissance du privé ne justifie l'embauche dans le public.  
 
La croissance doit provenir du privé et donc les entreprises ont une responsabilité d'éthique à cet égard.  Elles ont une responsabilité de saine gouvernance.  Ce qui tue le marché c'est l'emploi de la comptabilité créative

L'Etat dirige tout à Singapour, de l'immobilier aux grandes entreprises.
pour ça que ça marche mieux.
 
Pas de bol pour limonaire.

Poilagratter abuse mais y'a une part de vérité.
 

Tu as decrit tres justement le sentiment de beaucoup de HFRien, la, je crois, dont le miens. Meme si en ce qui me concerne je ne me fais pas d'illusion : en tant que jeune actif, c'est a moi qu'on demande de faire tourner la machine econmique, et c'est dans l'ordre des choses, ce n'est pas souhaitable pour la sante de la societe que ca change. Le probleme c'est les vieux qui n'envisagent pas de ne pas pouvoir tout leguere a leurs descendants, rien d'autre, pas mon niveau d'imposition trop haut.
 
J'espere juste que tu te trompes sur un point, le "ce n'est pas pres de changer".
Une vraie crise verrai l'errosion du niveau de vie des privees, et les bobos en bas de leur propre echelle risquent de souffrir aussi, et ca ca peut remodifier la demographie de l'ensemble actifs du prive/bobos/fonctionnaires, et donner plus de poids a ces premiers. Enfin j'espere.

 
"t'as rien de mieux que des sarcasme" ? @zad38 sur le topak sarkal

double combo

Bon ça suffit oui  

 
Confusion entre "L'Etat dirige tout" et "Un seul dirige l'Etat".
 
De plus, je doute que poil@ ait voulu se féliciter qu'il n'y ait pas de libéralisme politique à Singapour.    
 

Que ce soit dirigé intelligement est l'essentiel.
Mieux vaut pour eux que  des libéraux économique n'arrivent pas au pouvoir...  auquel cas tout se casserait la figure, et  Betcour reviendrait vite fait.

 
Je suis d'accord aussi. Je suis pour la liberté, pour le moins "d'état" (suppression de pans entiers et de certain roles de l'administration), mais que ses prérogatives restantes soient bien assurées (justice, police, armée, éducation, santé). Cela va de pair avec une responsabilisation des individus (le meilleur exemple gerbatoire me venant en tête étant le financement par l'état de la réparation des digues privées en Vendée - pour moi, les proprios auraient du payer les pots cassés.).
 
Sur la question de savoir quand un changement arrivera, je dirais à la louche, pas avant 2030. Grosso-modo, le temps que les babyboomers soient 6 pieds sous terre. et sauf crise majeure à la freeza.
 

J'ai pas dit que j'etais pour "moins d'etat" moi

 
qui aime bien châtie bien  

Faudra préciser laquelle parce que franchement.

Non mais arrête le délire : ce sont des libéraux économiques, y'a ni SMIC ni assurance chômage, on licencie comme on veut, la retraite est par capitalisation, la fiscalité est réduite, etc.
 
Et l'économie, a part un fond souverain géré par l'état, est au main du privée.
 
A côté les USA passent pour des socialistes.

Je suis pt'êt mal informé...

Si peu  

 
Alléluia!

sur Singapour hein...
 

Ils aiment bien fouetter aussi.  

 
Le terme exact est "canné" (donner des coups de canne).

En effet...

 
Quand je pense qu'hier on m'a dit que libéralisme politique et libéralisme économique était indissociable...

Dans la mesure ou tu peux imposer les regles economiques liberales, tu peux effectivement te passer du liberalisme politique sans contradiction, voir le Chili par exemple.

Par contre dans la mesure ou tu diminues la liberte economique et c'est que tu n'es pas liberal politiquement puisque tu devras user de l'autorite pour imposer tes choix economiques.

Donc lib economique sans liberte politique oui, mais pas de liberte politique sans liberte economique, (voir la route de la servitude pour une explication plus extensive)

Ben non. Il y a pas encore bien longtemps, il y avait pas mal de domaines où l'état reignait seul, sans concurrence privée : télécoms, énergies, rail, ...
 
Donc pas de liberté économique dans ces secteurs là. C'est pas pour autant qu'on avait pas une liberté politique.

Ah bah c'est bien pratique, ça ; en plus ça marche pile-poil dans le sens qui vous arrange. Ça se voit, vous savez ?

 
T'es lourd quand même : c'est usant de discuter avec toi, vraiment. Je ne sais pas si tu le fais exprès...  
 
Je laisse le travail de répondre aux autres : j'ai la flemme...

My thoughts, exactly.

Best post eveure.  

Comme la plupart dans ce cas, je réfléchie à l'expatriation (je peux me le permettre professionnellement et culturellement). Mais ce schéma s'est produit dans pas mal de pays de l'OCDE.
Le désespoir n'est pas loin. 28 ans, je n'ai toujours pas ma carte d'électeur. Pourtant j'ai un bac +5 et une conscience politique. C'est peut-être elle, l'ennemi du vote.

Non, j'étais tout à fait sérieux. Mais désolé de ne pas avoir prêtée allégeance à l'orthodoxie religieuse libérale

J'ai été mal éduqué par des parents gauchistes, spamafaute

Et moi ce qui m'use, c'est cette propagande consistant à dire qu'un système économiquement libéral est une évidence, une obligation voire même un droit de l'homme comme on a pu le lire.

Les choses sont simples : on peut différencier le libéralisme en plusieurs parties : politique, économique et sociétale. Et elles sont plus ou moins indépendantes. Faut arrêter nous faire croire que si on est dans une démocratie alors faut un capitalisme libéral à donf, sinon on viole les droits de l'homme. La France sous début Mitterand était politiquement libérale, mais économiquement pas du tout. C'est un fait. Maintenant, quand une théorie ne colle pas au fait, le réflexe scientifique qui en découle est immédiat : la théorie est fausse.

Cherche pas Enestor Limonaire ne fait que répéter tout le temps la même chose sans expliquer les mécanismes qu'il y a entre les causes et les effets. En cela il est comme Poil@.
Ces mécanismes il ne les explique pas tout simplement parce qu'il les ignorent, et d'ailleurs personne ne les connait. Ces théories fonctionnent par coïncidence, en cela l'économie n'est pas une science. C'est juste une suite de constats historiques.

Et après il crache sur la psychologie et la sociologie  

 
Je ne partage pas l'avis de peaceful mais, tout de même, il faudrait faire l'effort de le comprendre:
 

 
Peaceful considère donc que l'état que tu décris ne répond pas à ses critères de liberté politique.  
Tu sembles faire l'hypothèse inverse: l'état d'alors était libre politiquement, pourtant il imposait des restrictions. Donc le raisonnement de Peaceful est faux.
 
Mais tu pars précisément de l'hypothèse inverse de Peaceful qui décrit l'absence de liberté politique comme "l'usage de l'autorité pour imposer tes choix économiques", ce qui est précisément le cas de ton exemple. Donc, par l'absurde, ta démonstration est boiteuse.
 
Aussi, c'est la notion de liberté politique de peaceful qu'il faut attaquer, pas le lien politique <=> économique.  

 
Ah, j'le considère pas comme ça, j'ai pas le temps de développer mais Pour on peut tout à fait dissocier les deux sachant que ce n'est pas tout à fait la même idéologie.

Mon mur a compris plus rapidement que vous...
 
Et il a pris la peine d'aller lire un résumé du bouquin que j'ai cité, lui...

Effectivement, ce qui est boiteux dans sa "démonstration", c'est de considérer que l'économie fait quelque part partie de la politique. On doit pas parler de la même politique ...  
 
Donc déjà faudrait qu'il pose sa définition de libéralisme politique et après on verra

 
Le libéralisme politique, c'est la démocratie, pour faire court. Et ça implique notamment de pouvoir choisir le système économique, qui pourra être libéral ou pas. Selon un choix démocratique. Donc nous dire que si on est politiquement libéral alors on est forcément économiquement libéral, ça n'a pas de sens. Parle en à ton mur de ça aussi.
 

Ceci dit, je viens d'aller parler à ton mur, il m'a refilé l'URL wikipedia sur ce bouquin : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Route_de_la_servitude

Et là, tout s'éclaire : Hayek (l'auteur) parle là de régimes .... collectivistes. Donc en gros, il dit qu'il y a une impossibilité démocratique d'instaurer un régime où l'état contrôle tout, bref dans un contexte extrême. En arriver à en déduire que le libéralisme économique (et donc UNE seule des formes particulières du capitalisme) est forcément nécessaire à la démocratie, c'est comme affirmer que 2 + 1 ça fait 4.

On notera d'ailleurs que l'auteur lui même reconnait l'utilité ou le non problème d'un interventionnisme certain de l'état :

Tiens, c'est ce qu'on fait chez nous tout ça. Pourtant il parait qu'on est pas assez libéral ...

On pourrait parler de liberté de mœurs plutôt que liberté politique. Comme ça pas de confusion avec l'économique.