De rien.    

et pourquoi c'est pas appliqué alors qu'on a des élites en france, des économistes, des conseillers, des consultants etc  
où c'est appliqué ? où ça fonctionne ?  
 
et si on le fait pas, a qui profite le crime ?  

Donc il y a un consensus qui dit que le chômage de masse en France (et ailleurs) est uniquement du à des salaires minimums trop haut ? Que supprimer le SMIC résoudrait tous les problèmes de chômage ?
 
Et tu me donner une idée du salaire plancher dans ce contexte là au passage ? Et me dire quelle serait pour une partie importante de la population, la part (éventuelle) de pouvoir d'achat en comparaison d'un SMIC actuel ?  

et pourquoi c'est pas appliqué alors qu'on a des élites en france, des économistes, des conseillers, des consultants etc  
où c'est appliqué ? où ça fonctionne ?  
 
et si on le fait pas, a qui profite le crime ?  

 
1) Non, pas consensus : les keynésiens pensent eux qu'il faut augmenter les salaires, ce qui soutient la demande et crée des emplois. Sauf que ces relances dans les faits ne marchent jamais. Les keynésiens pensent naïvement que c'est la consommation qui crée la croissance : et ils ont réussi à le faire croire à 99% de la population et à 95% des journalistes. Foutaises. Ce sont les gains de productivité, organisationnels, techniques, technologiques, qui créent de la croissance, et rien d'autres.
 
2) Si le marché du travail était libre, je n'ai aucune idée du niveau de salaire plancher. C'est impossible de le savoir à l'avance, l'économie n'étant pas une science physique, mais le fruit de décisions de millions d'êtres humains. Untel refusera de travailler pour 900 euros quand l'autre acceptera, parce que sa situation personnelle est différente. Avec un RSA à 500 euros, on ne descendrait sans doute pas beaucoup en dessous de 800 ou 900 euros, sauf pour les moins de 25 ans qui n'y ont pas droit. Mais c'est une estimation à la louche.
 
3) Avec un tel salaire minimum, le pouvoir d'achat à l'instant t des nouveaux smicards baisserait. Mais à plus long terme, il y aurait un effet de relance de l'économie (songe aux richesses créées par les gens remis au travail) qui entraînerait des gains de productivité et des salaires en hausse. A long terme, même ceux en bas de l'échelle sociale seraient gagnants. Mais c'est pas facile de vendre le long terme, surtout quand le cycle électoral favorise les promesses à court terme.

Premier constat évident: le niveau d'épargne interagit principalement avec les intérêts et ensuite avec le versement des dividendes: une entreprise endettée ne pourra pas consacrer autant de son EBE à l'investissement/renforcement du patrimoine propre et/ou aux dividendes.  
Deuxième constat tout aussi évident: la part de l'EBE dans la VA est principalement dictée par le niveau d'épargne des entreprises et leur niveau d'endettement. Un niveau élevé d'épargne correspond à un niveau élevé de l'EBE dans la VA et, inversément pour l'endettement. Ce qui signifie qu'une diminution trop prononcée de la part de l'EBE va entraîner un endettement des entreprises (vu que, forcément, la part des salaires augmentent): ce fut la situation vécue fin des années 70, début des années 80.
 
Et enfin, troisième constat beaucoup moins évident: les dividendes n'impactent apparemment pas le partage EBE/Salaires dans la VA.

 
Parce que les 90% qui travaillent s'estiment protéger par le Smic, même si cela exclut 10% de la population du travail. Du coup, si tu soumets cette décision au vote, dur de réunir une majorité. C'est le clivage insiders/outsiders : la surprotection des insiders (c'est valable dans l'emploi comme dans le logement) prive les outsiders de l'accès au marché (du travail ou du logement)

Comme toi en fait.
 
Je t'ai demandé ta solution pour assurer un revenu autour de 1000€ par personne et supprimer le chomage de masse. Réponse de ta part ? Aucune. Rien. Que dalle.

Quel est le gain attendu en terme d'augmentation du PIB avec 1 millions de travailleurs en plus ?

 
Ce phénomène de substitution du capital au travail a eu lieu, certes, pendant près d'un siècle, mais il s'est accéléré depuis une trentaine d'années, avec les progrès de l'informatique et de ses applications (robotique etc ...). De plus, la fabrication a été délocalisée dans les PVD, ce qui a fait fermer des milliers d'usines qui n'ont pas été remplacées. Si tu vas à Marseille, par exemple, tu verras de nombreuses friches industrielles, et si tu vas à l'Estaque, il reste encore les ruines de l'usine Kuhlmann, ancienne Rio Tinto, ouverte à la fin du 19 eme siècle et fermée 100 ans plus tard ...sans compter toutes les usines de tuiles qui ont aussi fermé, dans le quartier ...et rien n'est vraiment venu remplacer tout ça ... (D'ailleurs, le quartier qui était resté 50 ans aux communistes, est passé à droite, dernièrement, faute de vote ouvrier ...ouvrier qui ont disparu !) Si la fabrication n'est plus là, tu fais comment pour embaucher la main d'oeuvre sur le carreau ? Tu formes tous les salariés sur la carreau pour en faire des ingénieurs informatiques ? Des cuistots ? Des maçons ?

Belle étude, chapeau  
Garde là sous le coude parce qu'elle risque de resservir toutes les 10/20 pages

T'as la réponse dans le poste que t'as cité avant. Mais comme tu veux pas lire ce que j'écris ...

 
Ce phénomène de substitution du capital au travail a eu lieu, certes, pendant près d'un siècle, mais il s'est accéléré depuis une trentaine d'années, avec les progrès de l'informatique et de ses applications (robotique etc ...). De plus, la fabrication a été délocalisée dans les PVD, ce qui a fait fermer des milliers d'usines qui n'ont pas été remplacées. Si tu vas à Marseille, par exemple, tu verras de nombreuses friches industrielles, et si tu vas à l'Estaque, il reste encore les ruines de l'usine Kuhlmann, ancienne Rio Tinto, ouverte à la fin du 19 eme siècle et fermée 100 ans plus tard ...sans compter toutes les usines de tuiles qui ont aussi fermé, dans le quartier ...et rien n'est vraiment venu remplacer tout ça ... (D'ailleurs, le quartier qui était resté 50 ans aux communistes, est passé à droite, dernièrement, faute de vote ouvrier ...ouvrier qui ont disparu !) Si la fabrication n'est plus là, tu fais comment pour embaucher la main d'oeuvre sur le carreau ? Tu formes tous les salariés sur la carreau pour en faire des ingénieurs informatiques ? Des cuistots ? Des maçons ?

Pas de souci, je te remet la discussion sur l'embauche des ingés  

Pas tous non plus
 
Merci pour cette analyse, je lirai ça tout à l'heure.

et pourquoi c'est pas appliqué alors qu'on a des élites en france, des économistes, des conseillers, des consultants etc  
où c'est appliqué ? où ça fonctionne ?  
 
et si on le fait pas, a qui profite le crime ?  

 
J'avais lu.(J'enseigne l'économie : tes arguments, je les lis donc toujours attentivement, même si je les connais par coeur, tu penses bien)
 
Ma question voulait mettre le doigt sur le fait que pour habiller Paul, tu déshabilles Pierre. Tu prélèves des ressources sur A pour financer B : il y aura peut-être des créations d'emploi dans B, mais au prix de destructions dans A. Et comme le jeu n'est jamais à somme nulle, comme ce transfert n'est pas voulu (sinon ils l'auraient fait d'eux mêmes sans t'attendre) mais contraint (par l'Etat), le résultat sera une destruction nette.  
 
 

Tu te refugies derrieres tes manuels en faisant un travail de perroquet. La substance personnelle de ton discours, c'est : il ne peut pas en etre autrement que la doctrine que j'ai choisie, donc si vous n'etes pas d'accord, c'est a vous de produire des idees, pas a moi. Bref, tu es endoctrine, au moins autant que nous.

 
bah tous
 
Vu que tout le monde préfère payer 10 à un privé non endetté que 6 à un état endetté
 
par contre, vous venez pas pleurer ensuite que :
 
- l'électricité est plus chère que partout ailleurs
- le train est plus cher et dangereux
- les autoroutes sont trop chères (ah merde trop tard)
- la restauration scolaire est trop chère
- la flotte est hors de prix (tiens au fait elle est publique aux US, bizarre...)
- si vous êtes à la campagne, ben avec simplement une fracture ouverte vous crevez
- il n'y a plus de flics, faut payer des sociétés de vidéo et de gardiennage de lotissements "prison"
- ah et puis il y a 2 fois plus de gens à enfermer au fait, faudra payer, mais ce seront des sociétés privées du secteur concurrentiel (1) donc tout va bien
- etc...
 
 
 
(1) secteur concurrentiel :
Domaine d'activité de la libre entreprise, où le plus riche rachète tous ceux qui pourraient lui prendre des parts de marché, et s'entend avec les 2 ou 3 confrères qui restent afin d'assurer la pérennité du système
 
²²

Ce que tu n'as pas l'air d'integrer, c'est que quand bien meme les gens travaillent moins et font moins de croissance, il fait bien meilleur vivre dans les pays keyneysiens que libre-echangistes.

Donc toute redistribution est une destruction nette.
 
Mais la redistribution est une bonne chose, dixit toi.
 
On fait quoi maintenant?

 
Non, moi je ne promets rien, je joue cartes sur tables : je dis que si vous voulez résoudre le chômage en 2010, il faut supprimer le Smic. Aspect positif : baisse du sous-emploi, création de richesses, remise au travail et réinsertion, croissance à long terme plus vigoureuse. Aspects négatifs (à court terme) : emplois mal payés. Tout n'est donc pas rose dans ce que je propose (et qui n'est que le fruit d'une analyse économique rigoureuse) : mais moi au moins, j'annonce la couleur. On peut du coup considérer qu'il vaut mieux avoir des chômeurs que des travailleurs pauvres : c'est un choix. J'admets qu'on en débatte.
 
De votre côté, vous dites qu'il doit bien exister une solution qui permette à la fois de résorber le chômage et d'avoir des emplois payés correctement, çàd un monde en rosicolor. Sauf que de solutions crédibles pour y arriver, on n'en voit pas. (Et vous pouvez chercher : elle n'existe pas). On rreste donc dans l'illusion : un monde meilleur doit être possible, je l'affirme haut et fort, mais je ne sais pas comment faire. Les idées de relance de la consommation, de hausse du Smic, de réduction du temps de travail ont pourtant été essayées en 1982 et 1997 : sans succès. Et vous voulez recommencer ?
 
De nous deux, qui est idéologue, endoctriné et semeur d'illusions ? qui au contraire est réaliste ?

Ce ne sont pas deux termes antinomiques, si ? C'est peut-être justement le pire d'être les deux à la fois

Pas de souci, je te remet la discussion sur l'embauche des ingés :
 
 

 
Conclusion ? Tu t'abrites derrière la théorie du fonctionnement parfait de la loi de l'offre et la demande, en oubliant le contexte de pression sociale sur les travailleurs aujourd'hui, et au final, en traitant de menteur celui qui donne un fait ne rentrant pas dans ton cadre.
 
Ca montre bien que tu es bien plus dans la théorie pure que dans une application pratique avec les imperfections qui vont forcément de paire.

Je ne lis pas ça. La redistribution est souvent voulue, l'Etat centralise ces volontés. Les bénéfices en humanité et en stabilité sont énormes. Mais trop de redistribution et on ne peut plus rien financer, et on détruit des potentialités.

 
Une certaine somme (j'en sais rien, moi !)
 
Mais si tu les finances par des impôts qui coûtent plus que le surcroît de richesses de ces emplois créés, tu t'es en fait appauvri. Et c'est ce que tu proposes.

 
Je me pose souvent la question (bah ouais, je m'en pose, mais j'ai pas toujours la réponse) sur le pourquoi : pourquoi des ingés sous-payés ne tentent-ils pas de faire leur propre SSII avec de meilleures rémunérations, un partage du travail etc. ?

Ce que tu n'as pas l'air d'integrer, c'est que quand bien meme les gens travaillent moins et font moins de croissance, il fait bien meilleur vivre dans les pays keyneysiens que libre-echangistes.

 
J'avais lu.(J'enseigne l'économie : tes arguments, je les lis donc toujours attentivement, même si je les connais par coeur, tu penses bien)
 
Ma question voulait mettre le doigt sur le fait que pour habiller Paul, tu déshabilles Pierre. Tu prélèves des ressources sur A pour financer B : il y aura peut-être des créations d'emploi dans B, mais au prix de destructions dans A. Et comme le jeu n'est jamais à somme nulle, comme ce transfert n'est pas voulu (sinon ils l'auraient fait d'eux mêmes sans t'attendre) mais contraint (par l'Etat), le résultat sera une destruction nette.  

Parce que créer une entreprise, c'est quelque chose de particulier. Tout le monde n'a pas l'envie et encore moins les compétences pour le faire

 
Ce serait bien d'avoir accès aux données d'autres pays européens et/ou développés...mais je ne pense pas qu'ils aient fait une telle analyse détaillée de la VA. Je vais essayer de trouver ça ce week-end.
 
Sinon, poil@ est toujours autant à la masse. C'est rassurant.    
 

 
Ben si tu le dis... Donc tout va bien dans la France de 2010, qui pratique le keynésianisme à outrance : déficit public creusé pour sortir de la récession, politique monétaire assouplie dans le même but, augmentation des dépenses publiques continue depuis 50 ans... Pourquoi dès lors, les socialistes se plaignent : ils baignent dans le keynésianisme pur, ils devraient être contents !

Donc toute redistribution est une destruction nette.
 
Mais la redistribution est une bonne chose, dixit toi.
 
On fait quoi maintenant?

 
Tu n'as pas compris le mécanisme de l'enrichissement par l'échange ni celui du déversement. Je laisse le soin à d'autres de te l'expliquer. Sinon, j'y reviendrai mais plus tard (je ne peux pas être sur tous les fronts)

 
La redistribution est une bonne chose pour des raisons morales, bien qu'elle détruise de la richesse. C'est clair comme ça ?
 
Je suis pour la redistribution, non pas parce qu'elle est efficace économiquement (elle ne l'est pas), mais parce que je trouve ça moral. Je trouve toujours amusant ces gens de gauche qui sont pour la redistribution parce qu'à leurs yeux de keynésiens elle est utile économiquement : autrement dit, elle ne serait pas utile économiquement (ce que je crois), il faudrait y renoncer (clin d'oeil à magic panda dont c'est je crois la position) ? curieuse posture...

 
La redistribution est une bonne chose pour des raisons morales, bien qu'elle détruise de la richesse. C'est clair comme ça ?
 
Je suis pour la redistribution, non pas parce qu'elle est efficace économiquement (elle ne l'est pas), mais parce que je trouve ça moral. Je trouve toujours amusant ces gens de gauche qui sont pour la redistribution parce qu'à leurs yeux de keynésiens elle est utile économiquement : autrement dit, elle ne serait pas utile économiquement (ce que je crois), il faudrait y renoncer (clin d'oeil à magic panda dont c'est je crois la position) ? curieuse posture...

Ah non mais je suis OK avec ce message, j'ai pas pretendu avoir de solution miracle. Par contre la croissance a tout prix, je vois pas le but. Et si derriere ca se cache la vieille idee que l'economie definit la societe (pib + grand => vie meilleure), he bien on revient loin en arriere, tu vois ce que je veux dire.

Non. Ce que je propose se déroule en 2 termes :
 
1) Une baisse du temps de travail qui va créer mécaniquement des emplois. Ces emplois seront financés par l'état. L'argent investi correspond plus ou moins à l'argent qui rentre en plus dans les caisses de l'état car moins de chômeurs = moins de dépenses (allocs chômages, sécu, RMI, ...) et plus de rentrés (charges en tout genre et impôts).
 
2) Ces emplois crées vont relancer la machine économique d'où de nouvelles créations de richesses, d'où de nouvelles ressources pour les entreprises et les salariés ainsi que pour l'état.
 
En fait, on est d'accord sur le point 2 et sur le but du point 1 : relancer la machine via de la création d'emplois. Mais on est pas d'accord sur la solution. Moi je propose un partage du temps de travail, toi tu proposes de créer des travailleurs pauvres. Ma solution coutera surement plus cher à l'état (enfin, on verra si on est à l'équilibre), mais elle créera des emplois "normaux" (puisqu'en complément des emplois existants). La tienne ne coutera rien à l'état mais créera des travailleurs pauvres qui auront un impact bien plus faible sur l'économie au final.
 
Sauf si dans ta solution, comme certains l'ont suggéré, l'état paye des compléments de revenus. En gros, pour atteindre un revenu de 1000€ comme je le répète depuis le début. Mais étrangement, tu ne parles en rien de cela. Ce qui est assez hallucinant. D'un point de vue social, c'est une hérésie de créer des travailleurs qui n'ont pas de quoi vivre normalement. D'un point de vue économique aussi.

 
Les libéraux ne sont pas pour la croissance à tout prix : ils sont pour que chacun fasse ce qu'il veut. Si la majorité de Français veut travailler seulement 3 h par jour, alors le PIb se cassera la gueule. Et alors, si c'est ce que chaque Français a voulu, privilégiant le loisir, le farniente, la frugalité au travail et aux biens matériels ? le libéral n'impose rien : la religion du taux de croissance, c'est l'Etat qui la célèbre, pas les libéraux.
 
Si demain tu veux être à mi-temps pour t'occuper de tes gosses, ton Pib individuel diminuera. Et alors, si t'es plus heureux comme ça ? toi seul peut décider ce qui est le mieux pour toi, compte tenu de tes goûts, de tes ressources, de ton environnement, de tes contraintes, de tes projets de vie, de tes idéeaux. Si à l'inverse tu veux bosser 70 h, ce qui entrainera une augmentation de ton Pib, qui pourrait te l'interdire ?