Vincent Bénard est en plus un mec très sympa et a une très bonne plume
 
Pour rester dans le thème du topic, vous pouvez lire ses propositions pour sortir de la France de la crise.
 
http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] crise.html
 
C'est d'un autre niveau que poil@

 
Le PIB est un indicateur assez bidon puisqu'il prend en compte la masse salariale des fonctionnaires...
Bref, plus l'Etat s'endette pour payer du fonctionnaire, plus la France est riche (et plus sa dette relative est faible)

La loi de la jungle, on sait comment ça finit, toujours pareil car il n'y en a qu'une.
 
La loi de l'état dépend des hommes qui gouvernent. Il peut donc y en avoir une infinité.
 
Sachant que la loi de la jungle (marché libre et non faussé) est inacceptable pour le plus grand nombre, nous sommes condamnés à nommer un jour un gouvernement intelligent.
Sinon désastre assuré.

 
Vincent Bénard est en plus un mec très sympa et a une très bonne plume
 
Pour rester dans le thème du topic, vous pouvez lire ses propositions pour sortir de la France de la crise.
 
http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] crise.html
 
C'est d'un autre niveau que poil@

Tu m'excuseras mais personne n'a encore écrit ici "Nationnalisation de tout ce qui peut l'être"...

Suffit de faire une recherche sur les intervenants tendance communiste
Je sais pas si t'a déjà trainé sur le topic Cuba, mais sa lecture te fera rapidement réaliser que certains sur ce forum sont tout sauf modérés, au point  de faire passer Arlette pour une bayrouiste par comparaison.

 
Le marché est tout sauf la loi de la jungle : chaque partie d'un contrat doit par exemple respecter les obligations qu'il s'est engagé en signant à respecter.
 
La régulation par l'Etat, c'est en revanche l'arbitraire : un coup je diminue la TVA à 5,5%, un coup j'envisage de la remonter. Comment un restaurateur peut ainsi planifier ses investissements ?

Juste pour info : l'Allemagne est sur un sentier de croissance de 4% par an et son déficit public revient dans les clous (3% du Pib). Pendant ce temps là, en France...
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] u=15014304

 
Et ils ont tort...
Aucun extrémisme n'est profitable, ni le communisme ni les torchons du genre "objectif liberté".
 
Moi ce que je veux c'est le programme du CNR, écrit par des communistes et des gaulistes :o

Moi ce que je veux c'est le programme du CNR, écrit par des communistes et des gaulistes

Juste pour info : l'Allemagne est sur un sentier de croissance de 4% par an et son déficit public revient dans les clous (3% du Pib). Pendant ce temps là, en France...
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] u=15014304

Si tu veux parler du système d'économique d'après guerre je veux bien : SMIC moitié moins que ce qu'il est aujourd'hui (en tenant compte de l'inflation hein), fiscalité et prélèvements réduits, pas de RMI/CMU/etc, pensions de retraites anémiques, etc.
 
Tu risques d'être déçu  

Ok. Je corrige. C'est la loi du plus fort.
Sachant que la force est généralement proportionelle à la richesse.
 
Donc c'est la loi du plus riche, le pauvre étant la pour se faire entuber.

 
Non, c'est faux. Regarde ce qui s'est passé dans tous les pays développés capitalistes depuis 1900 ou 1845 : les ouvriers se sont tous enrichis et ont accédé à un certain confort matériel. Même depuis 1980 et la plongée dans le grand bain du marché européen et mondial, le sort des ouvriers s'est amélioré. Preuve que le marché sur le long terme profite à tous. Bref, ça relève de la psychanalyse, ce déni de réalité et ce misérabilisme à tout crin. Ça en dit plus long sur toi, tes peurs, tes fantasmes, que sur la réalité objective dépassionnée.

 
Non, c'est faux. Regarde ce qui s'est passé dans tous les pays développés capitalistes depuis 1900 ou 1845 : les ouvriers se sont tous enrichis et ont accédé à un certain confort matériel. Même depuis 1980 et la plongée dans le grand bain du marché européen et mondial, le sort des ouvriers s'est amélioré. Preuve que le marché sur le long terme profite à tous. Bref, ça relève de la psychanalyse, ce déni de réalité et ce misérabilisme à tout crin. Ça en dit plus long sur toi, tes peurs, tes fantasmes, que sur la réalité objective dépassionnée.

 
J'habite à la frontière allemande et culturellement je suis frontalier de naissance    
 
L'allemagne fait sa "croissance" sur le dos des autres, et sur le dos de ces travailleurs.
 
Tu serais surpris de voir à quel point les allemands de l'ouest sont nostalgique de la RFA et à quel point ceux de l'est se rappelent des bons cotés de la RDA...
 

Oui, car le capitalisme est efficace à développer un pays sous développé (notre cas en 1900)
MAIS  ce n'est plus du tout le cas.
 
depuis 1980 ya de plus en plus de monde dans les associations caritatives...  à tel point qu'on a inventé le RMI et CMU pour palier aux défaillance du capitalisme.
 
Beaucoup d'ouvriers sont devenus chômistes.

 
 
écoute ca et on en rediscute
 
http://www.diffusion.ens.fr/index. [...] idconf=517

 
Il y a un lien de causalité entre l'augmentation très rapide du Smic et le chômage des ouvriers, on l'a déjà dit : les chiffres parlent d'eux mêmes pour qui veut se donner la peine.

 
J'habite à la frontière allemande et culturellement je suis frontalier de naissance    
 
L'allemagne fait sa "croissance" sur le dos des autres, et sur le dos de ces travailleurs.
 
Tu serais surpris de voir à quel point les allemands de l'ouest sont nostalgique de la RFA et à quel point ceux de l'est se rappelent des bons cotés de la RDA...
 

Ah oui. Le capitalisme ne permet plus aux ouvriers d'avoir un salaire leur permettant de vivre.    
Supaÿr.

Pose cette question à n'importe quel papi dans n'importe quel pays, il te répondra la même chose.

Ah oui. Le capitalisme ne permet plus aux ouvriers d'avoir un salaire leur permettant de vivre.    
Supaÿr.

 
Si, pour la plupart d'entre eux : leur sort s'est amélioré. Je le lis dans les stats, mais je le vis aussi, étant fils d'ouvrier. Je mesure bien les progrès accomplis depuis 30 ou 40 ans : y a pas photos. Seul bémol, le chômage et le coût du logement, mais on en connaît les causes, on ne va pas rabâcher.

 
Tu as bien sûr raison.
 
Mais l'esprit français, constructiviste, cartésien, rationnel, a du mal à penser que sans l'Etat, çàd dans une sorte d'anarchie où des millions de décisions sont prises sans plan collectif préalable, la situation puisse être meilleure qu'avec un plan collectif.
 
Une bonne analogie pour comprendre qu'un ordre spontané est possible serait la circulation urbaine. 2 systèmes possibles :
- les usagers de la route déclarent chaque matin leurs voeux de déplacements à un planificateur qui centralise l'info et attribue pour chacun des heures de circulation pour la journée entière (ordre planifié : le planificateur décide qui fait quoi)
- le décideur central ne met en place que des règles du jeu (on s'arrête au feu rouge et on respecte la priorité à droite) et les usagers se débrouillent avec ces règles (ordre spontané) : si une route est bouchée, il en prend une autre, l'usager prend la responsabilité de s'informer lui-même en écoutant la radio ou en consultant les prévisions Bison futé et adapte son comportement rapidement (exemple partir à 4h du matin plutôt que 7h un jour de départ en vacances, ou renoncer tel jour à la voiture pour prendre le métro).
 
On voit que le premier système ne marchera jamais, à cause de la difficulté à centraliser toute l'info disponible (l'usager peut changer d'avis et vouloir se déplacer à 14h, chose qu'il n'avait prévue le matin à 7h quand il avait déclaré au planificateur ses intentions de déplacements). Le second système, malgré des embouteillages qui peuvent toujours se produire, donne sans doute de meilleurs résultats sur le long terme : il permet de prendre en compte des variations non prévues et rapides de la demande (des déplacements non anticipés), ce qu'un planificateur central est incapable de faire, que ce soit pour fixer le niveau des prix, des salaires, des loyers ou des taux d'intérêt.  

 
Si, pour la plupart d'entre eux : leur sort s'est amélioré. Je le lis dans les stats, mais je le vis aussi, étant fils d'ouvrier. Je mesure bien les progrès accomplis depuis 30 ou 40 ans : y a pas photos. Seul bémol, le chômage et le coût du logement, mais on en connaît les causes, on ne va pas rabâcher.

Il y a du chômage car le smic et trop élevé, c'est ça?

Je ne vois pas l'intérêt de cette métaphore vu comment elle est biaisée. Le premier modèle que tu décris est un modèle où l'état décide d'absolument tout. Dans le même esprit que les systèmes communistes, ou plutôt de capitalisme d'état, qu'on a connu. La France n'est pas ça, en rien.

Si le chômage chute, le problème sera résolu de lui-même : le rapport de force salarié/patron sera de nouveau équilibré, ce dernier ne pouvant plus dire "y'a 10% de chômage donc tu acceptes mes conditions de merde ou je prends le suivant". S'il veut vraiment embaucher un salarié qui vaut 1000€ à 700€, il ne trouvera personne.
Et puis une chose, pour que ça reste un minimum incitatif, l'état ne doit pas compléter pile poil jusqu'au SMIC actuel tout le monde : genre celui qui gagne 600€ se voit compléter jusqu'à (au pif) 900€, celui qui gagne 700 jusqu'à 950€, etc. Je sais à l'arrivée ils gagnent moins que le SMIC actuel toussa mais s'il n'y a plus aucun intérêt pour les salariés de progresser parce quel que soit leur productivité au final ils récolteront la même chose, on va se retrouver avec les mêmes effets secondaires du collectivisme.

ou la productivuité trop faible, c'est selon.
 
Sortir du chômage par le bas, c'est supprimer le Smic
Sortir par le haut, c'est mettre en oeuvre des politiques qui boostent la productivité (accumulation du capital, relance de l'épargne, déréglementation de certains marchés...)

1) Dès qu'on met en cause l'efficacité de l'Etat, c'est qu'on le méprise.

C'est dire l'amour aveugle pour l'État en France : comme il est paré de toutes les bonnes intentions aux yeux des Français, il ne peut jamais se tromper.

Et si par malheur ses politiques ne donnent pas les résultats escomptés (le chômage augmente, les mal logés sont de plus en plus nombreux, les salaires nets stagnent, les discriminations s'étalent au grand jour), ce n'est jamais parce que ses politiques peuvent avoir des effets pervers. Non, on trouvera toujours des boucs émissaires bien plus confortables à dénoncer: les marchés, les spéculateurs, le grand capital, la mondialisation. Il faudrait pourtant dépassionner notre rapport à l'Etat et s'apercevoir qu'un Etat qui fait tout et devient obèse est un Etat devenu inefficace. or, dès qu'on parle de réformer l'Etat, il y a toujours des démagogues pour monter à la tribune et s'indigner les trémolos dans la voix : "vous voulez moins d'enseignants, moins d'infirmières, moins de policiers ?". Alors qu'on veut juste moins de fonctionnaires locaux, moins de collecteurs d'impôt, moins de fonctionnaires prenant à Pierre et Paul sous forme d'IS pour donner à Paul et Pierre sous formes de subventions, moins d'allocations distribuées sans contrepartie, moins de réglementation sur le logement et le marché du travail, moins de policiers qui défendent l'État (et peut-être plus qui assurent la sécurité des citoyens), etc.

D'accord sur ta deuxième remarque : politiquement, il faut sans doute y aller avec un certain doigté. Mais, ici, le but sur ce forum n'est pas de voir comment mettre en oeuvre politiquement une solution qui nous semble juste scientifiquement, c'est plutôt de faire éclater cette vérité scientifique. On débat ici du fond, pas de la méthode. Tu dis que les Français sont étatistes : je dirai qu'ils le sont devenus. La France était moins étatisée dans les années 60 à bien des égards : s'en portait-elle plus mal ? "L'État est cette fiction à travers chacun s'efforce de vivre aux crochets de tout le monde" : pas étonnant que les Français soient étatistes. Pourtant, un peu moins d'État nous ferait le plus grand bien.

 
Et ils ont tort...
Aucun extrémisme n'est profitable, ni le communisme ni les torchons du genre "objectif liberté".
 
Moi ce que je veux c'est le programme du CNR, écrit par des communistes et des gaulistes :o

Juste pour info : l'Allemagne est sur un sentier de croissance de 4% par an et son déficit public revient dans les clous (3% du Pib). Pendant ce temps là, en France...
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] u=15014304

 
J'habite à la frontière allemande et culturellement je suis frontalier de naissance    
 
L'Allemagne fait sa "croissance" sur le dos des autres, et sur le dos de ces travailleurs.
 
Tu serais surpris de voir à quel point les allemands de l'ouest sont nostalgique de la RFA et à quel point ceux de l'est se rappellent des bons cotés de la RDA...
 

 
 
 
Bof, AMHA, très largement faux.
Le coût du logement, c'est plus un coût de foncier que de construction.
 

 
Bien vu : si on embauche un fonctionnaire à faire des trous et à les reboucher (productivité nulle, apport à l'économie nul), le Pib augmente du montant de sa rémunération. Le PIb où les limites de la comptabilité nationale et du raisonnement sur des agrégats en général.

Sauf que là, avec ta base à 900€, t'es ni plus ni moins qu'en train de vouloir faire baisser le salaire minimal (de fait ici) par rapport au SMIC actuel. Ce qui n'est pas acceptable. A moins de me prouver qu'il y aura une baisse du coût de la vie en complément de la suppression du SMIC et de ses conséquences. Mais faudrait pas rêver ...
 
Quant aux salariés qui n'auraient aucun intérêt à progresser, faut juste pas oublier, encore une fois, qu'une bonne partie des salariés restent en bas de l'échelle TOUTE leur vie. La femme de ménage, en général, elle finit femme de ménage. Et c'est un boulot payé au plus bas. Donc il n'est pas acceptable qu'on paye 900€ ce qui était payé 1000€ avant.
 
Si tu veux donc avoir une politique incitative comme tu la présentes, qui est une bonne idée, il faut le faire en assurant quand même un 1000€ à chacun. Et là, ça veut dire plutôt augmenter les salaires de tout le monde, ce qui ne colle plus au principe du système.

 
C'est du même extrémiste que Poil@, mais de l'autre bord    
 
...
 

Le marché est tout sauf la loi de la jungle : chaque partie d'un contrat doit par exemple respecter les obligations qu'il s'est engagé en signant à respecter.
 
La régulation par l'Etat, c'est en revanche l'arbitraire : un coup je diminue la TVA à 5,5%, un coup j'envisage de la remonter. Comment un restaurateur peut ainsi planifier ses investissements ?

 
C'est vrai qu'en France il n'y a aucune collusion entre l'Etat et le cac40. http://h16free.com/2010/08/20/4055 [...] discretion
Que les dépenses publiques ne représentent pas 55% du PIB.
Qu'on peut facilement fumer un pet sur son balcon ou s'associer contractuellement (mariage, travail) comme on veut. Encore mieux, parfait qu'on peut complètement choisir son programme scolaire ou la pédagogie éducative de son gamin.
L'Etat n'a vraiment aucun poids en France, c'est sûr qu'il ne décide de rien et nous laisse mener notre vie comme on l'entend.
 
 
 

Ah?  concrètement?

 
Bon, Ok : et comment on fait pour augmenter les salaires ? et comment on fait pour éviter les effets pervers qui ne manqueront pas de se produire ?
 
Car c'est bien beau de vouloir pour tout le monde de hauts salaires : moi aussi je le souhaite, et tu n'as pas en ce domaine le "monopole du coeur". La question n'est donc pas celle des intentions mais celle de la méthode. Si tu as une méthode qui marche, propose-là : on l'examinera et si elle tien la route, on l'adoptera. En attendant, à quoi cela sert-il de vouloir des choses qui, en l'état de la productivité actuelle en France, sont impossibles (sans effets pervers, çàd chômage ou ralentissement de la croissance, çàd des hausses de salaires futures).