Reprise du message précédent :

Ces pays n'ont pas la culture "latine". Ils savent gérer les périodes de vache maigre.
Ils sont plus fourmis que cigale.

 
Oui, merci, je connais l'histoire de la Belgique. Réduire son endettement, lorsqu'il n'est pas soutenable et contre-productif, est bénéfique pour l'économie dans son ensemble.
 
C'est en vivant au-dessus de ses moyens et en subventionnant (pour la Wallonie) des entreprises sur le déclin que l'on a abouti à un tel niveau. Il était un peu logique que la Wallonie subisse aussi une partie du désendettement. Mais, et à moins que tu ais des éléments à ce sujet, elle n'a pas été plus frappé que le reste du pays par cette période.
 
Et, globalement, j'en connais plus d'un qui regrette l'époque Dehaene où la gestion du budget était un peu plus intelligente qu'aujourd'hui...où l'on vend des bâtiments pour boucher les trous.
 
Lier désendettement et tensions communautaires, c'est assez anachronique.

 
Ce qui confirme mes propos. L'endettement français est pro-cyclique. Il n'est pas inéluctable et inhérent au système économique. Il est surtout mal géré et mal utilisé.

pro-cyclique je sais pas ce que ça veut dire moi

il est structurel et pas conjoncturel ? /  financement de trucs ordinaires & pas financement de trucs extra-ordinaire style investissements ?

Bon, déjà de "tout le reste de l'UE" t'es passé à "plusieurs pays", ce qui n'est plus du tout la même chose. Mais même là, ta moyenne ne montre pas grand chose, il faudrait un détail par pays : savoir qui s'endettait plus et qui réduisait sa dette. Parce que je pense pas que la France soit le pire de l'UE pour sa dette, loin s'en faut.

Globalement, pour les pays développés, ( triade )  la dette elle est à 110-115 % du PIB annuel, actuellement, je crois. Et en augmentation.

 
Deux choses différentes. Il est pro-cyclique car il a tendance à augmenter aussi dans les bonnes périodes.  
Typiquement, on accorde des réductions d'impôts quand ça va bien, alors qu'on devrait consacrer les excédents de la bonne conjoncture à la réduction de l'endettement en vue de la prochaine crise. En temps de crise, on peut alors temporairement la pression fiscale pour lisser le cycle.
 
On voit bien que l'impact de la crise sur les finances françaises a été plutôt désastreux alors même que l'endettement était déjà en augmentation depuis le milieu des années 70. La France risque de connaître un effet boule de neige et, si on ne sort pas assez rapidement de la crise, ne sera pas capable de maintenir ses mesures d'aides. D'ailleurs, ne parle-t-on pas déjà d'austérité?
 
A l'inverse, un pays comme le Danemark qui était à 40% d'endettement en réduction depuis 10 ans peut se permettre de le faire grimper jusqu'à 60-70% durant la crise et d'atténuer son effet.
 
En appliquant une politique pro-cyclique (et électoraliste souvent) depuis des années, la France se prive de marge de manoeuvres en cas de coup dur. Cette fois-ci, ça devrait passer...mais si ça continue dans l'avenir, à la prochaine secousse, c'est l'effet boule de neige assuré (on emprunte pour payer les intérêts). Et là => Belgique 93.
 
Et, en effet, il est aussi structurel. Les deux effets sont d'ailleurs liés. Même si on peut imaginer un endettement conjoncturel et pro-cyclique.
Les déficits en solde primaire (hors charge de la dette) sont persistants depuis 1980 à l'exception des années 97-98-99 (Jospin).

 
J'ai dit "du reste de l'UE". C'était en référence à un rapport du Sénat qui avait comparé l'évolution de l'endettement français par rapport aux partenaires européens et qui montrait ce comportement absurde de l'augmentation pendant les bonnes périodes. C'était aussi en référence à un comportement moyen. La formulation prêtait à confusion, je m'en excuse...
 
Tu as le détail par pays sur Eurostat, et je peux te retrouver les rapports de l'INSEE ou du Sénat (ils trainent sur le topic).
 
L'important, je me répète, n'est pas le niveau absolu. Ce sont les causes et l'évolution. Et, à ce niveau, la France a vraiment un sérieux problème. Après, si on veut attendre de franchir les 100% pour s'y intéresser...

 
gotcha. , première fois que j'entendais "pro-cyclique "

Un des rapports du sénat:
 

 
http://www.senat.fr/rap/r98-413/r98-413.html
 
Et un rapport (en cours de lecture) de l'INSEE sur les finances publiques...la synthèse commence bien:
 

 
http://www.insee.fr/fr/publication [...] liques.pdf

 
Par qui ? des noms ! qui sont les meneurs ?
 

C'est nous ! Putain, c'est beau la démocratie  

 
Je dirais "Tous"...sauf peut-être Jospin qui a plutôt bien profité de la conjoncture. Mais si on élisait les politiques sur leur bilan, ça se saurait.    
 

Il faut à ce sujet se souvenir du fameux débat sur la "cagnotte fiscale" : coup de bol sur la croissance en 1999, le budget est nettement moins en déficit que prévu, et toute la classe politique de débattre de la meilleure façon de claquer cette manne miraculeuse (on note déjà le truandage verbal dans l'usage totalement impropre du mot "cagnotte" )
 
Bis répétita en 2004 avec une soit disant nouvelle "cagnotte". Les politiques sont incorrigibles, leur banquier leur annonce qu'ils n'ont que 1000 € de découvert au lieu de 2000 € et la première chose qui leur vient à l'esprit c'est "comment on pourrait claquer ces 1000 € ?"

c'est surtout dans la Finance, la Pub, les "affaires", ...,  qu'on les trouve, les "bidons", hein.

 
Je connais aussi pas mal de CA qui réagirait de la même façon et s'empresserait de verser un dividende exceptionnel à leurs gentils actionnaires. Sans se demander s'il ne faudrait pas un peu provisionner pour les milliers de crédits foireux qui ont été conclu la même année.    
 
Mais c'est vrai qu'on a aussi un peu ça en Belgique lorsque des marges de manoeuvre se sont dégagés suite au désendettement. Du coup, on est obligé, ces dernières années, d'atteindre l'équilibre par des mesures "one-shot".
 
C'est un problème global de vision à long terme qui ne date pas d'hier...
 

 
   
 
Les "bons indicateurs" allemands sont très loin de refléter les situation de l'emploi du pays.
 

 
 
Presque un salarié sur 3 est au temps partiel    
 
Si l'Allemagne est si compétitive, c'est qu'elle aligne les salaires a vitesse grand V sur ceux des pays asiatique. Le Pire étant que reste de l'Europe prend l'Allemagne en exemple.    
 
C'est pas possible les Allemands sont pire que des moutons, cela va fatalement finir par exploser.    
 
En fait les "bons indicateurs" sont ceux qui favorise le patronat, le reste ....

Je reposte ici une analyse (grossière, le but est de parler d'une idée générale) que j'avais faite sur le topic Sarko, mais qui n'a pas eu de réponse (c'est pas le meilleur topic pour ça) :
 
 

 
Je vois qu'une solution, la baisse du temps de travail a 32h sans perte de salaire.    
 

Merci pour ce poste, ça nous change du poil@
Je comprends pas le départ du raisonnement, sur la création de postes grâce a une répartition de la VA en faveur des salariés, peux tu détailler?

Edit, je m'adresse évidemment à ernestor

La part des salaires dans la répartition du PIB ne cesse de baisser ces dernières décennies. Soit parce que ça va aux actionnaires, soit parce que l'état augmente ses charges (enfin, les 2 en fait).

Au final, on se rend compte que la part des richesses qui va aux salariés a diminué. On constate en parallèle qu'il y a un chômage massif. Donc si on revient à une répartition un poil plus profitable aux salariés, on aura largement de quoi financer des centaines de milliers voire des millions d'emplois.

Aouch

-Es-tu sûr de ne pas avoir inversé cause et effet?
Parce que je dis ça, je dis rien, mais si le chômage augmente, la part des salaires dans le PIB baisse forcément puisqu'il y'a moins de salariés (dailleurs qui se dévoue pour intégrer les chômeurs dans le calcul)

-Le lien de cause à effet est un peu questionnable, car le CO2 dans l'atmosphère a très fortement augmenté parallèlement au chômage, ce serait donc la cause de ce dernier

-La conception selon laquelle il suffirait de payer des gens pour réduire le chômage (pendant de la génération spontanée de billets) est mignonne mais erronée. Ce qui va améliorer la situation du pays, c'est la création de valeur, pas le fait de payer des gens à faire des petits trous ou produire des choses dont personne ne veut.

-sinon pour des emplois il faut du capital, tu vas pas construire des automobiles ou des machines à outil avec un tournevis et un chalumeau, il faut donc intégrer cela dans ton calcul initial (qui est faux dans la dynamique économique comme expliqué au dessus)

J'aime bien l'idée, qui au fond est que l'inactivité (chômage) de masse nous coute cher, tant économiquement que socialement (être chômeur, ça use).
 
Par contre, là où à mon avis tu es parti à l'envers, c'est que tu pense "financer" des emplois avec une meilleure répartition de la valeur ajoutée.
 
Non que cela ne soit pas nécessaire, mais selon le seul élément permettant de "financer" des emplois, c'est la valeur ajoutée créée par ces emplois.  
 
En clair, l'idée de viser le plein emploi me parait excellente, mais je pense que pour y arriver la méthode serait plutôt de "flexibiliser", par exemple en supprimant le SMIC et en compensant par un impôt négatif type RSA...

 
Comme en Allemagne, en faisant des précaires a 20h par semaines 400 euros par mois. Tout  le monde travail, et le pays régresse d'un coup de 100 ans en matière sociale  
 
Je le rèpete , on viendra a bout du chomage qu'en partageant le temps de travail.    
 
 
On baisse d'un coup a 32h sans perte de salaire, l'etat prenant dans un premier temps la différence, les entreprises payant 32h.  Suppression des heures sup. Suppression des aides de l'etat aux entreprises (soit disant pour l'emploi, alors que le chômage ne cesse d'augmenter) qui récupère d'un coup plusieurs dizaines de milliards entièrement réaffecté dans les 32h.

Oui, et en plus en créant des emplois utiles sur le plan social, écologique, (y a un tas de besoins dans ces domaines) mais non profitables, financés par l'impôt.
 
Le pb est que ça implique des barrières douanières aux marchandises et capitaux, sinon compétition toussa, ça peut pas marcher.

les allemands nous prennent de haut avec soit disant leur bonne gestion economique, mais moi j'oublie jamais que le 1/3 des petits berlinois vivent sous le seuil de pauvretés, et que la plupart de ces gosses sont envoyés a la soupe populaire, si si, par leur parents pour qu'ils aient l'estomac plein.
alors ces gens la, qu'ils aillent se faire voir...
sachant en plus que sur les 15 dernieres années, la france a été 13 fois devant l'allemagne niveau croissance...

Note bien qu'en favorisant les emplois partiels, c'est ce qu'elle a fait la Merckel : partager le travail (le problème, je suis d'accord avec toi, elle n'a pas partagé la richesse...)

Oui, nous sommes tous en quête de produits bio, sains et naturels. Le problème, c'est que ça coûte cher...
 
Tant qu'on en est à chercher des solutions, voici une petite idée qui pourrait peut être (re)lancer la consommation de produits bios : l'exode urbaine ! C'est à dire, l'exode rurale, mais dans l'autre sens.
 
Je pars du principe que les gens qui s'entassent au chômage dans des HLM plus ou moins pourraves préfèreraient travailler et posséder un petit quelque chose que de bénéficier d'une aide pour survivre.
Je pars du principe que quitte à donner le RSA/RMI aux personnes autant que ça soit utile.
Je pars aussi du principe que beaucoup de main d'œuvre immigré ont quitté leurs terres peu fertiles pour tenter leur chance en France et possède donc encore quelques connaissances en agricultures, même si les méthodes en France diffère d'autres pays étrangers.
Je constate les déserts ruraux en France : là où des familles entières vivaient, il n'y a plus rien, à part des maisons vides, à vendre ou tombant en ruine.
 
Pourquoi ne pas favoriser un grand mouvement de repeuplement des régions rurales désertées ? Payer le RSA pour aider les volontaires à s'installer, posséder un peu de terrain pour y faire pousser de quoi être un peu plus de auto-suffisance ? Evidemment, en encourageant aussi que des méthodes de production bio.
Le surplus serait revendu sur le marché bio. La quantité ferait que les prix baisseraient, ils seraient plus accessibles aux gens restés en ville.
Le repeuplement des campagnes favoriserait une nouvelle dynamique : ré-ouverture des commerces, des administrations, des écoles, des services.
 
Cette expérience ne pourrait se faire qu'en évitant les erreurs du passé, par exemple interdire la main-mise des grosses centrales d'achats mettant à genoux les petits producteurs, interdire les méthodes industrielles qui forcent à acheter des machines de plus en plus grosses et coûteuses pour devoir payer les investissements passés...
 
Bref, repartir à zéro, sans forcément devoir renoncer au progrès, n'en prendre que le meilleur. C'est une expérience qui coûte forcément chère à mener, mais c'est autant d'économie sur d'autres postes : sécurité dans les grands ensembles, transports en communs inutiles, coût social du chômage etc.
 
Il y a certainement des failles dans cette idée, puisque je n'ai jamais rien entendu de tel. Il est certain que le début donne des conditions de vie très chiche, mais quitte à être pauvre autant l'être en possédant une maison et un jardin. Mais ne pourrait-on pas imaginer un tel système économique ?
 

Je n'ai fait aucun lien de cause à effet. Et c'est toi qui vient d'en faire un et qui va dans mon sens

Si effectivement cette perte est due au chomage, rectifions ça.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Enfin pas que ça. Tu noteras que j'ai dit que ça relancera la croissance, donc les entreprises et les emplois. C'est un effet boule de neige qui va créer des richesses en plus. Le problème est de savoir comment amorcer la pompe, c'est-à-dire au départ, de remodifier le partage des richesses à un instant T ce qui aura pour effet de produire des richesses en plus également à un temps T + 1.

C'est effectivement le souci : à qui prendre au départ cet argent. L'état ? L'actionnariat ? J'ai comme une petite idée

 
C'est l'idée que les inégalités, lorsqu'elles dépassent un certain seuil, sont sources de déséquilibres. Je partage totalement cet avis. Il y a un véritable transfert d'une classe à l'autre, d'une génération à l'autre, en France surtout durant la dernière décennie avec le poids supplémentaire des revenus financiers (la part des dividendes est passé de 5-6% en 98-00 à 8.5% dans la VA en 2008).
 
En clair, et c'est pour cela que la perception des méchants actionnaires est si forte, l'abus de leur part ces dix dernières années a fait déborder le vase et mis en exergue/aggravé un problème déjà lancinant depuis  le milieu des années 80.
 
Et j'avais déjà eu une discussion avec Betcour au sujet de ce nouvel équilibre à 67-68% de la part des salariés dans la VA et sur la nécessité de compenser cette perte par rapport aux années 70 en ponctionnant mieux les revenus financiers. C'était le débat sur l'asymétrie de mobilité entre le salarié et le capital. Asymétrie qui s'est accrue avec le progrès technique et financier notamment. Ainsi, si en 1400, l'argent circulait au même rythme (voire moins vite) qu'un homme. Désormais, c'est grandement l'inverse. Il y a un sujet de thèse à creuser là.    
 
Cependant, il ne faut pas non plus oublier que le chômage est fortement lié au SMIC. Si on veut régler un tant soi peu le problème du chômage, on ne peut pas éviter une remise en question du mécanisme.  
 
Par contre, si je partage assez bien ton constat (même si, imo, on doit pas être totalement d'accord sur le partage de responsabilité), tes solutions me semblent passablement dépassées. Ca ressemble furieusement à la "relance par la demande" qui mène droit vers la croissance à crédit.  

Je vois pas comment. En fait tu penses que l'épargne (=le capital) ne sert à rien, ce qui est faut : l'épargne c'est de la consommation (sauf que c'est pas celui qui épargne qui consomme, c'est celui a qui il confie son épargne). De fait, changer la répartition capital/travail de la VA ne changera pas la quantité de richesse produite, ni l'activité, c'est juste une redirection de flux.
 
Par ailleurs je l'ai déjà dit sur le topic sarko : la répartition capital/travail dans la VA ne se décrète pas.
 

Tu va prendre l'argent des investisseurs pour investir ?  

En même temps, si c'est pour créer de la casse et de l'instabilité sociale, c'est pas non plus la solution
 
Il est déjà difficile de vivre décemment avec un salaire inférieur au SMIC, il n'est pas envisageable de se retrouver avec des emplois à temps plein payés moins que ça.

Je trouve d'ailleurs curieux de voir les mêmes qui dénoncent les errements "du capitalisme à crédit qui nous a mené droit dans le mur" vouloir absolument faire la peaux à l'épargne et reproduire la situation américaine de 2007 (conso à donf et taux d'épargne nul).

Je pense que la fin de sa phrase t'a échappé.
 
L'idée c'est que des gens travaillant sous le SMIC et bénéficiant d'un complément de revenus de l'état (type RSA) seraient a) plus heureux d'avoir un emploi b) plus à l'aise financièrement c) plus actif économiquement d) coûteraient moins cher à la collectivité.

Non, je ne pense pas ça.
 
Mais qu'on ne me dise pas que les sommes monstrueuses engrangées par le capitalisme financier se transforment en investissement à 100% pour les entreprises. Ce qu'il faut, c'est favoriser le développement des entreprises et du salariat, pas de celui d'une bande de charognards qui suce le sang du système sans rien y apporter. La finance pour la finance a bien trop de poids dans l'économie mondiale. C'est déjà un problème à régler et on va se retrouver avec un partage des richesses plus équitable déjà.

En quoi ils couteraient moins cher à la collectivité si c'est l'état qui financent une partie de leur salaire ? En même temps, c'est déjà ce qu'il se passe, les charges sociales sur le SMIC sont largement réduites.

Je n'ai proposé aucune solution  
 
Je pose juste un constat, en plusieurs points :
1) Le chômage massif est LE problème à résoudre, tout découle de là
2) On peut y remédier avec une meilleure répartition des richesses de quelques % du PIB, pas plus
 
Je n'ai ensuite pas proposé de solutions concrètes pour réaliser le point 2.
 
 

Ah bah alors elles se transforment en quoi ?
 
La spéculation ne "stocke" pas de capitaux, elle se contente de les échanger. Quand un type achète une action il donne son argent au vendeur, qui va en faire autre chose.
 
Les seuls capitaux qui ne servent à rien c'est les billets de banque planqué sous le matelas : ceux là effectivement sont improductifs. Le reste est forcément utilisé quelque part.

tu trouves que ca a un réel interet le fait qu'un litre d'essence, avant d'arriver a la pompe, soit vendu et acheté 700 fois?
tu crois que c'est productif pour l'economie?
le gus qui met de l'argent sous le matelas, lui au moins, il permet de stabiliser la situation en ne paniquant pas au moindre soubressaut de ses revenus...

L'idée générale est qu'il vaut mieux un type qui bosse pour 800 € et qui touche 200 € d'aides de l'état qu'un type qui touche 800 € de l'état en restant chez lui, parce que l'emploi n'existe pas.
 
En fait le SMIC revient à interdire tous les emplois dont la valeur ajoutée est inférieure au SMIC.

 
Je ne vais répondre que sur cette partie là :
 
1- le déficit de l'an dernier est de 140 milliards, il ne reste plus que 110 milliards à trouver,
2- la relance par la consommation, c'est une soupe qu'on nous sert depuis 30 ans et visiblement ce n'est pas un succès phénoménal,
3- une grande partie des produits à forte VA consommés par les Français sont fabriqués à l'étranger,
 
Si on veux réellement créer de l'emploi, il faut investir dans des nouveaux domaines, donc disposer d'une épargne. Si on veux améliorer les salaires, il faut améliorer la productivité, donc investir dans des nouveaux moyens de production.
 
Il faut arrêter de croire que le développement d'une nation est liée au nombre de postes de TV ou au nombre de sachets de pâtes qu'on est capable d'acheter dans l'année.

Donc tout ça n'est qu'investissement et profite aux entreprises ?

Et que ces sympathiques investisseurs se mettent à exiger des rendements à 2 chiffres aux entreprises au point de mettre en péril leur avenir en rognant sur des investissements et en obligeant à un essorage des coûts, donc des salariés, ça va dans l'intérêt global du système ? Absolument pas.

Petit article sur le sujet, sur un livre qui date de 2005 :

http://www.alternatives-economique [...] 22478.html