Reprise du message précédent :

Pour comprendre un problème, il peut etre intéressant d'en observer les limites même si elles ne seront jamais atteintes.  
 
Mais on tends vers...
Pour masquer cette tendance on créé des tas d'emplois bidons, qui ne servent que la logique du système (ex la Finance, la Pub, un tas de commerces redondants, etc.   ), sans utilité réelle.
 
(je précise pour les malcomprenants que je n'ai pas dit que 100% de la finance ou de la pub sont inutiles)

 
Non, ton "on créé moins d'emplois qu'on en détruit" est juste faux. T'es incurable.

Le pib est la somme des valeurs ajoutées.

Ont-ils vécu pauvrement ?

 
Obvious...
 

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres années, mais pour 2009, il y a eu plus de 256 000 postes détruits.

Et si on compare aux chiffres du chômage, on peut se dire qu'on détruit plus d'emploi qu'on en crée.

 
Sauf que la situation que tu décris n'est pas un cas limite du système que tu prétend avoir étudié, de même que ce n'est pas parce qu'on utilise des ressources non renouvelables qu'il devient justifié de dire "supposons que toutes les ressources renouvelables ont été consommées...", ou que ce n'est pas parce qu'il y a déjà eu 2 explosions atomiques en temps de guerre qu'il est justifié de dire "a supposer que toutes les armes atomiques de la planète explosent, alors..."
 
Durant les "trente glorieuses", on est passé que quasiment 0% de travail mécanique dans l'agriculture à un score proche de 100%, et cela n'a pas entrainé de chômage massif ni de problèmes particuliers mis à part une élévation du niveau de vie (que tu dois certainement regretter vu le contenu de tes posts).

passque on est plus nombreux?
 
et combien d'emplois bidons ??   sous payés, temps partiels, précaires, etc...
 
c'est juste vrai.

Surtout pas chez les producteurs de lait qui ont vu leurs revenus augmenter  
 
A part ça; la disparition du travail est une limite du capitalisme vers laquelle on tend.  Non pas que les besoins aient tous disparus, mais ceux qui restent ne sont plus solvables.
 
De même que la concentration du capital en une seule main.
 

Hmmmm, la mécanisation, si je me souviens bien, au moins pendant un certain temps suivant son introduction, provoque du chômage. Et les gens " vont à la ville " pour y trouver du travail. Je crois que ça participe très fortement à l'exode rural d'ailleurs.

Sinon, y'avait la peine de mort sur quiconque cassait un métier à tisser - mécanique - en angleterre , vers début XXe ( consécutif à des émeutes je crois )

Maintenant la robotisation de l'industrie provoque aussi du chômage, mais le capital n'a plus, nul part, besoin de ces chômeurs.
Pour ça qu'on a inventé le RMI, et les petits boulots entre pauvres.

 
La mécanisation entraîne une modification de la structure sociale, mais pas forcément du chômage...

La création de nouveaux emplois s'est depuis toujours basée sur la création de nouveaux besoins.
Le problème, c'est que dans ce système, on considère que la matière première à transformer est illimitée ce qui est bien sûr faux.
On a de plus de mal de mal à extraire des ressources et le pic de production de plusieurs matières premières (pétrole en particulier) sera bientôt atteint. (l'est déjà?)

 
Je peux déjà te donner un indice: 2009 fut la pire année pour l'économie française depuis...fioula...lonnnngtemps.
Et non, on ne détruit pas plus d'emplois qu'on en crée. Le chiffre du chômage n'informe pas sur les créations nettes d'emploi. Petit exemple numérique?
 
Population active en t = 0 : 100
Nombre de chômeurs : 10
Taux de chômage : 10%
 
Création d'emploi entre t = 0 et t = 1: 10
Destruction d'emploi entre t = 0 et t = 1: 5.
Net : +5
 
A population active constante, le taux de chômage descendrait à 5% en t = 1.
Imaginons maintenant que la population active augmente de 10 entre t = 0 et  t = 1.
 
Population active en t = 0: 110
Nombre de chômeurs: 10+10-5 (nombre de chômeurs en t = 0 + Nouvelle entree en population active-création nette d'emploi)
Taux de chômage: 13.6% (15/110)
 
Zut alors.
 
A l'exception des années de crise (93,09), la France a créé constamment des emplois (net) depuis le milieu des années 80.
 

 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1014.pdf
 
C'est là toute la magie de la dynamique de l'emploi...
 

 
Non mais ne cherche pas. Tu as tort, tu ne veux pas l'admettre...Tu ne comprends rien à la dynamique de l'emploi...alors tu essayes ensuite de te rattraper. Malgré qu'on ait eu cette discussion des dizaines de fois et malgré que, à chaque fois, j'ai été le seul à amener des éléments probants montrant comment les choses évoluaient en France.
 
D'ailleurs, tu reviens avec les temps partiels, précaires and inc sans s'intéresser à leur évolution depuis 15 ans, notamment vis-à-vis du sous-emploi...Je parie que tu considères encore que le temps partiel est majoritairement subi.
 
Il est impossible de discuter avec toi, t'es dans l'idéologie la plus totale...Tu t'en fous des faits, seul t'importe le message.

Ne pas négliger une chose, la dette créée (de plus en plus d'emplois sont subventionnés plus ou moins directement par l'Etat et sa capacité d'emprunt gigantesque) pour ces créations d'emplois.

 
Libre à toi de démontrer que les créations nettes d'emploi sont dû à l'Etat. J'ai déjà le contre-exemple du reste de l'UE qui réduisait sa dette pendant que la France continuait à la faire grimper tout en gardant une forte création d'emploi (même supérieure à la France).
 
En fait, il a déjà été montré que la dette de la France était pro-cyclique et donc complètement non-productive (rapport de l'INSEE et du Sénat). Puis, de toute façon, le propos était "destruction > création"...histoire de justifier le raisonnement mécanique (humour) de poil@.

 
J'imaginais un phénomène comparable à la révolution démographique ( similaire dans le sens ou ce sont des progrès techniques, dans les deux cas, qui sont responsables de la modification ).
 
Démog :  
 
1. amélioration de la médecine/santé/hygiène
2. pendant un moment : les gens meurent moins, mais vivent plus ( mal résumé, mais bon ) -> boom démog.
3. les gens arrêtent de faire 45 bébés -> stabilisation de la démog.
 
-> pendant le temps de transition , y'a des " vivants "  en plus ( boom ), le temps que la société se " re-stabilise ".
 
 
-> je me disait que ça pouvait faire pareil avec la mécanisation ( qui est un progrès technique ). Ce progrès technique-ci jouant sur la quantité de main d'oeuvre nécessaire ( = la diminue ) -> qu'il y aurait un " temps " pdt lequel la mécanisation " créerait " des chomeurs comme les progrès de la médecine " créerait " des vivants en plus lors de la transition.
 
Après, sur le long terme, je crois que c'est stable, niveau chomage.

 
l'entropie ouais, ça c'est une question de base de base de l'économie.
 
sinon à ma grande surprise, j'ai lu que le charbon serait la matière première énergétique du XXIe siècle ...

 
C'est le facteur "augmentation de la productivité" dans l'influence sur les créations/destructions d'emploi. Il y a un modèle de l'INSEE sur le sujet:
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES427A.pdf
 
Et, forcément, il y a destruction d'emplois associés...mais l'augmentation de la productivité permet aussi de subvenir à d'autres besoins, de développer d'autres secteurs,...

Ok, les chiffres du chômage sont stables, mais les emplois de plus en plus "bidons" (précaires, subventionnés, inutiles)

Haaa non, c'est l'influence de l'internationalisation de l'économie mondiale sur la destruction d'emploi en france ça, d'après le résumé  

 
C'est un mécanisme possible, mais si la dynamique de création de nouveaux emplois est supérieure à celle de destruction des "anciens", on n'observe pas de chômage.
 
Par exemple, durant les 30 glorieuses la France s'est profondément modifiée, passant d'une structure majoritairement rurale à une structure majoritairement urbaine (avec l'exode rural qui va bien), et pour autant le chômage n'a pas explosé à cause de ce phénomène.
 
Il faut voir que les progrès techniques ne sont pas instantanés et qu'on dispose généralement d'une dizaine d'année pour en évaluer l'ampleur et prendre les décisions d'adaptation.

 
Oui, et parmi leur modèle....pour discerner le facteur "international", ils doivent prendre en compte les autres:
-productivité
-importations
-exportations
-demande intérieure
 

 
Obvious constat mais bon.  

Pour être exact à l'endettement chronique de l'Etat qui n'a qu'un seul but, maintenir l'emploi coûte que coûte pour éviter l'explosion sociale quitte à créer une infinité de sous-emplois non productifs/rentables.
Rappel: La très grande majorité d'emplois créés s'est faite dans le secteur marchand alors que le secteur productif a détruit de nombreux emplois.

 
Note pour les lecteurs non-avertis de ce topic !
 
Par "bidon", Poilagratter sous-entend tous les emplois qui n'existaient pas il y a 30 ans et dont Poilagratter ne comprend pas l'intérêt, comme par exemple webmaster, technicien de maintenance des réseaux, infographiste, vendeur de téléphone portable, etc...

De quel pays tu parles là exactement ? Quel pays a diminué sa dette ? L'Allemagne ? Surement par la GB qui est dans une situation pire que nous.

 
La Belgique par exemple...

 
Tu peux aligner autant d'affirmations que tu veux, le poids argumentatif n'augmente pas. Si tu as des éléments concrets, donne les.
 
Pour ma part, j'ai pas mal de rapports et de données qui montre que l'endettement français est particulièrement contre-productif et souvent en opposition de tendance avec celui d'autres partenaires européens qui, étrangement, ont plutôt de meilleurs résultats au niveau de l'emploi.
 
 
 
 

Mauvais exemple, le désendettement "relatif" de la Belgique a provoqué la création d'un ghetto communautaire (la Wallonie).

 
1. C'est bien ça que je me posait comme question, en fait
 
2. Très juste, mais il faut également prendre en compte la dynamique provoquée par la " reconstruction massive et rapide " d'une France mal en point ( cf. les PVD ils ont des gros taux de croissance aussi ) et la dimension purement financière de l'histoire : l'OECE a balancé massivement de l'argent pour des plans de développement.
 
3. Tiens, j'dois avoir des données sur la diffusion des TIC, quelque part. [/#00f00e]
 

 
J'crois qu'il y a les stats dispo direct pour l'évolution de la productivité sur l'insee ( ou la france se défend pas mal d'ailleurs ) non ? Il faudrait encore que je trouve la relation entre augmentation de la productivité consécutive à une innovation majeure et  le taux de chômage " après diffusion totale de l'innovation " + adaptation totale de la société, y'a un modèle sur ça, la dedans ?  
 
 
 
 

Il n'est pas contre-productif au moment des élections...
Ce n'est pas très vendeur de dire aux français qu'ils vont devoir se serrer la ceinture.  
A part l'Allemagne, la situation de l'emploi des pays européens n'est guère mieux que la notre. (Espagne, Italie, Royaume-Uni, Belgique...)

 
Peux-tu détailler le lien de cause à effet ?

C'est la région qui bénéficie le plus de l'aide de l'Etat belge (désindustrialisation difficile, le Nord-Pas de Calais belge   ), un désendettement relatif provoque donc une baisse des subventions pour cette région et l'écart avec sa soeur flamboyante (la Flandre) s'élargit.
Ce qui explique en partie les tensions communautaires...
Bref, c'est pour dire que le désendettement ne s'est pas fait sans douleur...

 
Si on ne prend pas 2009 comme année de référence, on constate que, jusqu'à avant la crise, l'endettement de plusieurs pays se réduisaient:
 
Zone Euro: 73.6 en 96; 69.7 en 2008
UE 27 : 68.3 en 97; 61.6 en 2008
 
En sachant qu'on vient souvent de beaucoup plus loin (en raison de l'endettement important durant les années 80)...
 
Et que fait la France pendant ce temps-là? Simple. Elle grimpe...encore...et encore...de 58 à 67.5 (63 si on prend 2007).
 
En fait, ce n'est pas tant le niveau absolu qui est inquiétant (d'autres pays font bien pire), c'est l'utilisation de la dette. Et le comportement de la dette française est pro-cyclique. Sinon, mon document préféré sur la dette:
 

 
http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] -dette.pdf

 
What?  
 

 
Non mais vraiment...les tensions communautaires datent de bien avant cela. Les transferts Nord-Sud aussi. L'écart a plutôt tendance à se réduire notamment grâce au fond européen, à l'importance de Bruxelles...et au vieillissement des flamands.
 
Le désendettement en Belgique a permis, au contraire, dès la fin des années 90, de dégager des excédents pour financer notamment la communauté française.
 
Franchement, il va me falloir plus que tes affirmations.
 
(Et oui, je suis Belge).

 
Pays-Bas, Danemark, Finlande, Suède, Autriche, Suisse,...

 
la wallonie et le nord pas de calais, c'est comme l'italie du sud ou l'allemagne de l'est : ça marche pas mal à la sub et au social, parce que bon, ils sont un peu dzns la merde, 'fin d'après ce que j'avais entendu.

Je préfère dire que nous sommes lents et mesurés dans la reprise  

La Belgique partait d'une situation bien plus catastrophique que la France aussi. Le désendettement était obligatoire... (dette publique à 133,5% du PIB en 1993) Et le niveau de dette publique reste plus élevé que celui de la France (même avec l'arrivée de Sarkozy au pouvoir   ).
Après la Belgique a peut-être plus bénéficié de l'Europe que la France ce qui explique que l'impact a été modéré.

 
Oui mais l'argument du "réduction de l'endettement=> créaction d'un ghetto communautaire", c'est franchement très très spécial.
L'endettement belge n'était plus tenable (effet boule de neige) et sa réduction a été profitable pour tous (une fois les premières années passées). Et l'effort a été globalement bien réparti.
 
De plus, contrairement à la Flandre, la Wallonie a encore pu gaspiller utiliser des fonds européens.
 

Ces pays n'ont pas la culture "latine". Ils savent gérer les périodes de vache maigre.
Ils sont plus fourmis que cigale.