Reprise du message précédent :
A partir du moment ou le programme politique n'accepte pas un concept de base, à savoir l'autorité supérieure d'une loi internationale sur le droit national, tu te dis que le reste est du même tonneau, sans grand intérêt...

Peut-être que le prix de la Guinness va baisser

Méluche veut se baser sur son idée géniale du peuple souverain pour envoyer chier les marchés (à qui on doit du pognon évidemment), donc tu penses bien que si l'Europe vient lui mettre des batons dans les roues ça va pas le faire.

On a le choix entre:
 
1 - soit se faire niquer bien comme il faut par l'Europe, l'OMC, les marchés,   etc.
2 - soit tenter de reconstruire un truc plus intelligent par nous même ET  
les peuples qui pourront nous suivre  
après avoir envoyé ballader l'Europe, l'OMC, les marchés, etc...
 
Perso, je choisit 2.   30ans d'entubage, ça suffit.

 
Tu as mal analysé ou mal lu la proposition. Je la recopie :  
 

 
Es-tu pour des politiques régressives pour le peuple français ?
 

 
Les généralisations n'ont rien de bon  

 
tiens intéressant ça
qu'entends tu par "progrès"?

 
Non mais ce n'est une question de sémantique, je pense simplement que nous aurons des points de vue divergents sur ce qui est bon pour le peuple désire et sur les solutions pour y arriver.  
 
Exemple: tu penses que le peuple vivra mieux avec plus d'égalité, mois je pense qu'il vivra mieux avec plus de liberté.
 
Tu penses que garder/augmenter le smic va améliorer le bien-être du peuple, je pense le contraire (les économistes aussi dailleurs, ainsi que les institutions publiques).  
 

 
Je pense que l'IDH résume assez bien ma pensée.

   
 
et donc selon toi la croissance est indissociable du progrès?

 
Selon le principe de primauté, le droit communautaire a une valeur supérieure au droit des États membres. Si une règle nationale est contraire à une disposition communautaire, c'est la disposition communautaire qui s'applique.
 
http://europa.eu/legislation_summa [...] 548_fr.htm
 
La notion de régressivité est tellement floue qu'elle n'a aucun intérêt !

 
C'est ce que je pense, pour tout un tas de raisons qui découlent des comportements humains.
 
Tu penses qu'il peut en être autrement?

Refuser d'appliquer le droit européen, cela revient à se prendre plein de jolies sanctions de la part de ceci:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_ [...] C3%A9enne)
 
Et c'est, de facto (ne tournons pas autour du pot), sortir de l'UE.
 
Je passe sur la notion de "régressivité" qui est aussi clair que le droit européen.    

 
Ah d'accord. Donc en clair, on ne peut pas clairement définir une politique régressive....
 

 
Je pense que les deux peuvent très bien cohabiter
 

 
En clair, tu penses que réduire le salaire des plus mal payés en France leur permettra de vivre mieux ? Concrétement, plus un salaire tend vers le seuil de pauvreté, plus le salarié vit mieux ?
 
Pourquoi les gens souhaitent être augmenté ?
 
 

 
Même s'il est mauvais pour le peuple ?
 
Ah effectivement, on est pas d'accord. Par ailleurs la commission européenne n'est pas élu par les citoyens européens mais elle devrait être plus légitime qu'un gouvernement élu ? J'avoue ne pas comprendre pourquoi...
 
Si on part dans ce sens, pourquoi ne pas supprimer les gouvernements des États s'ils ne servent qu'à appliquer ce que dit l'Europe ?

 
ça va être difficile d'avoir une croissance infinie avec des matières premières finies quand même, non ?

 
Les deux cohabitent, mais il faut choisir où placer le curseur, puisque votre approche de l'égalité est restrictive.
 
 
Pour ce qui est du smic, le fixer par branche/ le diminuer permettra de diminuer le chômage jusqu'à un certain point, qu'on appelle plein emploi. Tu arrives dans une situation où tu ne traines plus d'improductifs (amélioration significatives des comptes des organismes sociaux), tu stimules le PIB, et tu formes la population.  
 
2ème effet kiss kool, les entreprise n'ont plus le reservoir de chômeur longue durée alias "y'en a 5m pour faire le boulot à ta place si t'es pas content", le salarié se retrouve donc en position de force...
 
Alors oui pendant un temps travailleurs pauvres ouin ouin, mais on peut compenser avec le RSA dans la phase de transition, et puis il vaut mieux être payé au lance-pierre et bénéficier d'une activité que d'être désoeuvré avec un peu plus. (je sais vous allez a&voir du mal à piger ce point là)
 
Pour finir l'interêt général n'est pas la somme des interêts particuliers toussa, il y'en a forcément qui paieront l'addition.

 
Non, services toussa

 
Si tu n'es pas d'accord avec le fonctionnement des institutions de l'UE, tu as deux possibilités:
-tu obtiens un accord avec les autres états membres pour le changer
-tu quittes l'UE
 
Mais tu ne peux pas à la fois être dedans (Euro, libre circulation,...) et dehors (Pas d'application du droit communautaire lorsque patati et patata)
 
Je signale aussi, à tout hasard, qu'il existe encore des compétences nationales. Et que même avec une intégration européenne très forte, il y aura toujours délégation aux gouvernements nationaux de toute une série de compétences décentralisées.

 
La liberté est restrictive aussi.

 
Ça sera donc bien pour l'économie. Jusque là, tu ne parles pas de l'intérêt de la population. Une mesure peut être très bonne économiquement mais mauvaise pour l'ensemble de la population.

 
Les services ne sont pas forcément basés sur la production de biens ? Un exemple ?

ça tombe bien c'était la fin du post le bien être des salariés spécifiquement.
La liberté restrictive, que ne faut il lire...

une pipe ?

 
Et la personne qui va prendre ce service vit de quoi ?

D'amour et d'eau fraîche ?

 
En clair, prouve moi qu'on peut baser une économie uniquement sur les services et non sur la production de biens.

ça je ne puis mon bon monsieur.
Par contre avec un niveau de production de biens soutenable et des services qui augmentent de manière infinie ça marche non ?

 
Et les prez ppt, c'est du poulet?

 
Les fameuses présentations ppt...La bonne époque.

Question de fond.    
 
Des réponses ?  
 
(la finance ça peut marcher, mais le jour ou ça se casse la figure, faut remettre sur pied vite fait une industrie, Hyper casse gueule donc)

déjà ça suppose qu'il y a autant d'emplois à créer que de chômeurs (- le taux de chômage courte durée "normal", bien sûr), et ensuite que ces emplois ne sont actuellement pas créés parce que les entreprises ne sont pas prêtes à mettre 200 ou 300 nets de + (si on suppose qu'elles embaucheraient vers les 700/800) pour un emploi (pas sûr non plus)
 

à moins qu'étrangement elles en profitent pour baisser d'avantage les salaires et dire aux employés "si t'es pas content, je prends quelqu'un qui accepte moins que toi comme salaire", comme quelqu'un qui vient d'un pays où y a pas de boulot, par exemple.
c'est pas toi qui parle de "comportements humains", un peu plus haut ... ?
 

avec ça les deux points du dessus prennent tout leur sens, mais la question est : une fois le smic aboli, qu'est-ce qui garantira le rsa dans la durée ?
parce que la phase de transition, rien ne dit qu'elle serait courte, ni même qu'elle serait "de transition" tout court ...

Je me fais l'avocat du diable:
 
Avec une monnaie forte, il est possible de faire bosser les bougnouls et les niakoués, chez eux,  
avec leurs matières premières, énergie, etc.,   pour nous.
 
On leur achète tout ce qu'il nous faut.
 
On paye avec la monnaie forte, et ils entassent les billets jusqu'au jour
ou ils s'aperçoivent qu'ils ne peuvent rien nous acheter avec, vu qu'on fabrique rien!!  
 
Et patatra  .    
 
(toute ressemblance avec la réalité future ne sera que pure coïncidence)

 
Donc c'est bien une économie (mondiale) basée sur des ressources finies. C'est bien ce que je disais. Une économie ne peut pas se baser que sur les services.

 
non seuelemnt je pense, mais j'ai la conviction que ça doit en être autrement... le problème c'est que je sais pas comment...

 
Voilà pourquoi ça doit!

 
 
j'ai une autre théorie un peu plus audacieuse que la société de services à présenter:
Les bougnoules et les niakoués, ben le truc c'est qu'ils ont aussi la télé...
Et ils nous voient nous gaver: les putes de luxe, les écrans plats , la real TV,  Las Vegas, les calicots    
 
Faut pas se leurrer, eux aussi ils veulent croquer.
Le problème c'est qu'on peut pas se permettre que 10 milliards de gonzes consomment comme nous: on va crever de pollution, manque de ressources, de bouffe etc...
le truc c'est que la nature humaine étant ce qu'elle est ce sera dur de faire accepter que certains se goinfrent et d'autres pas.
 
Alors quoi?
 
Ben moi je dis: tu réduis drastiquement la population, tu la fais retomber et maintien à disons, 1 milliard (c'est le seuil calculé où l'impact de l'Homme est compensé par la capacité de la Terre a régénérer ses ressources) et là tu permets à tout le monde de se lâcher...
Pasque 10 milliards de bonshommes qui utilisent un solex aura toujours plus d'impact que 500 000 en Hummer    
 
alors bien sûr il faudra accepter une bonne grosse phase où les ipods se vendront plus aussi bien, mais une fois stabilisé, pourquoi pas?

 
Le nombre d'emplois qu'on peut créer n'est limité que par le chômage frictionnel que tu qualifies de courte durée, sinon je ne sais d'où tu sors les 200/300 nets ni pourquoi tu en parles.
 

 
Bien sûr, tu réduis l'offre de travail et d'après toi cela entraine les salaires à la baisse: très logique.
 

 
Mais si, plus de smic (pour simplifier)-> équilibre offre demande-> plein emploi ->hausse des compétences et et du pouvoir de négo des salariés donc des salaires...
 
Je peux pas faire plus simple...

justement, tu fais peut-être un peu trop simple ...
 

et en quoi c'est une certitude qu'on pourra créer tous ces emplois si on supprime le smic ?
pareil pour les "services infinis", comment tu veux que que l'on crée une quantité de services illimitée, à moins d'inventer des trucs qui ne servent à rien ...
 

quelqu'un a parlé dans les pages précédentes de 800 € comme exemple et je le reprend.
c'est un ordre de grandeur qui me parait raisonnable, tu imagines des salaires à 300 € ?
dans ce cas faudra tellement de rsa que l'utilité de la chose sera discutable, non ?
 

je suggérais des travailleurs immigrés payés encore moins que le "nouveau smic", mais comme ça n'exite pas aujourd'hui, tu n'as pas vu l'allusion.
 
et le fait d'être à un plein emploi artificiel n'enlèvera pas la concurrence et la course aux coûts les plus bas.
 

 
Nous n'avons pas les même buts avec peaceful. peaceful ne cherche pas à ce que l'humain vive correctement mais à ce que l'économie tourne correctement et surtout les entreprises privées (car si l'économie tourne correctement avec des entreprises publiques, c'est pas bon du tout vu que les profits retournent à l'État et donc au peuple).
 
Et s'il faut que nos impôts doivent servir à payer des salariés travaillant dans des entreprises privées et bien il faut que ça se fasse. C'est pourtant abhérant comme idée. Après, bien entendu, il parle de réduction du chômage ou d'augmentation des compétences, mais c'est un écran de fumée.
 
 

 
Pour une fois que peaceful n'est pas laconique, ca vaudrait le coup d'écouter un peu sans diaboliser.
 
Il faut prendre un peu de hauteur par rapport au sujet et ne pas réfléchir au niveau individuel mais global.  
 
Aujourd'hui, en raison du salaire minimum, des emplois dont la valeur ajoutée est inférieure au SMIC ne sont pas occupés.
On se retrouve sur 100 actifs avec 10 (officiellement) qui n'ont pas de boulot.  
 
Si on supprimait le SMIC, tous les actifs (au chômage "frictionnel" près) auraient un boulot, ce qui impliquerait une plus grande production pour la même population, donc une plus grande productivité au niveau national.
On se retrouverait pour 100 actifs avec 4-5 qui n'ont pas de boulot.  
 
Dans le langage de la droite décomplexée, on fait grossir le gâteau (pour de vrai, contrairement à d'autres solutions qui sont juste une vue de l'esprit permettant de spolier de plus grosses parts aux travailleurs).
 
L'objection naturelle (et légitime) à cette proposition est qu'on ne peut pas vivre décemment avec moins de XX XXX € par mois.
 
peaceful indique qu'un plus faible taux de chômage entrainerait une capacité accrue de négociation des travailleurs. C'est vrai, mais néanmoins, jamais tout le monde ne gagnera plus que le SMIC, sinon la proposition de supprimer le SMIC serait totalement vide de sens.  
 
Ainsi, il est sans doute nécessaire, si l'on souhaite combattre la pauvreté et des inégalités insoutenables (ce qui est mon cas), de mettre en place un système d'impôt négatif (type RSA / prime pour l'emploi) permettant à chacun de disposer de ressources suffisantes pour compenser l'impact négatif de la suppression du salaire minimum.
 
Pour illustrer le propos, deux exemples (car sinon, les concepts sont parfois un peu arides)
1/ La diminution du salaire minimum permet d'augmenter la productivité au niveau national
Un restaurateur, s'il peut embaucher un serveur pour 500€ / mois:
 - Servira ses clients plus rapidement => plus de recettes, meilleure optimisation de ses coûts fixes, donc des ressources (mais aujourd'hui, il faut que les avantages soient supérieurs à 1 SMIC chargé pour qu'il le fasse)
 - Les clients seront servis plus rapidement => moins de temps perdu, plus de productivité (ou de temps libre) pour les clients
 
2/ L'augmentation de la productivité au niveau national est bénéfique à tous
Un coiffeur en France a un niveau de vie bien supérieur au coiffeur en Inde. Pourtant, les coiffeurs indiens et français ont la même productivité individuelle.  
La seule différence est que la productivité française est supérieure à la productivité indienne, et qu'ainsi le job de coiffeur français est en compétition avec des jobs individuellement très productifs, il est donc rémunéré au même niveau.
Une autre façon de le dire: si on me proposait d'être payé au même prix qu'en Inde pour coiffer en France, je ferais agent de maintenance plutôt que coiffeur.  
 
En synthèse, les avantages d'une suppression du SMIC:
 - Augmentation globale de la productivité (donc de la richesse)
 - Moins de personnes sans emploi => meilleure formation des individus
 - Meilleure estime de soi également, un bonheur plus élevé
 
Les points d'attention / inconvénients:
 - Inégalités / pauvreté accrues si on ne me pas un système d'impôt négatif pour compenser l'impact
 - Le système d'impôt négatif / revenu d'existence a un effet désincitatif au travail
 - Le fait de pouvoir faire travailler des hommes pour une faible valeur ajoutée n'incite pas à rechercher des solutions pour améliorer la productivité du travail humain (moins d'automatisation, d'optimisation), mais plutôt à télécharger des immigrés (cf USA et ses jobs de merde)
 - Un travail à faible valeur ajoutée n'est pas forcément bon pour l'estime de soi (ouvrir / fermer une porte )

le journal d'ultragoche la Tribune sur "La France, troisième terre d'accueil des entreprises étrangères", pour nos amis libs      
http://www.lexpansion.com/economie [...] 35935.html

c'est l'article de l'expension là mais c'est pas grave Le Figaro : Investir en France: fiscalité pas si lourde.
 
(et je retourne Lurker)