Reprise du message précédent :

 
Bah euh...Si.
L'intérêt particulier est respecté car BP ne fera, il faut l'espérer, pas faillite. Donc, sur le moyen/long terme, l'entreprise va absorber le choc et relancer son activité: actionnaire plutôt content s'il ne devait pas vendre son action demain.
 
L'intérêt collectif est respecté vu que la catastrophe sera réparée (si tant est que des dédommagements financiers peuvent être considérés comme une réparation d'un désastre écologique...).
 
En l'occurrence, l'économie mondialisée, de part sa multiplication des acteurs, permet de répartir le choc sur une plus grande "surface". Si BP avait été uniquement américaine, c'est uniquement le contribuable américain qui aurait casqué. Non seulement avec le pétrole, mais aussi avec les réparations. Là, on fait appel aux autres investisseurs (ce qui est assez logique) qui n'ont pas été touché par la marée noire pour réparer les dégâts.
 
Y a guère que les politiques qui veulent montrer qui a la plus grosse.

bref j'essayais d'expliciter l'article, dont le propos était un peu plus complexe que "il y a des intérêts divergents"

 
Ok. Bonne explication, tu as clarifié la situation...Il est maintenant démontré que le système marche sur la tête.

je n'ai pas dit que je t'avais convaincu, ni que j'avais bien démontré, j'ai juste précisé où l'article voulait en venir

Je n'ai pas compris le passage de "il y a des intérêts divergents" à "les intérêts particuliers ni l'intérêt collectif ne sont respectés, l'économie libéralisée marche sur la tête".

tu n'as pas compris ou tu n'es pas convaincu ?

Non je n'ai pas compris comment avec le premier tu arrivais à conclure le second, ni compris le rapport avec BP.
Dans l'histoire, tout le monde à le même intérêt : que la fuite soit bouchée, les citoyens indemnisés, et que BP reprenne les affaires.

J'ai aussi lâché à ce moment-là...puis à ça aussi:
 

 
On fait obligatoirement un arbitrage entre les dégâts subis et les compensations qu'on peut obtenir.
Pour le cas extrême d'un actionnaire américain qui serait sur les côtes de la Louisiane, l'arbitrage se fera entre les dégâts subis par la marée noire et les dégâts subis sur son portefeuille BP en cas de sanctions.
 
Si les pertes sur le portefeuille > dédommagements pour la marée noire, il va s'opposer au dédommagement. Ca risque fort peu d'être le cas vu la dilution de l'actionnariat par rapport à la concentration des dégâts. Du coup, cela ne modifiera guère la situation où ceux qui ont subi les dégâts vont réclamer compensation et ceux qui vont subir les sanctions vont tenter de les atténuer.
 
Franchement, l'absurdité m'échappe (mais ça doit être mon formatage comptable).

grosso modo : les actionnaires ont intérêt à ce que les entreprises poussent la rentabilité au maximum > cette course à la rentabilité entraîne des risques sociaux, économiques, écologiques, etc... > les actionnaires sont victimes de ces risques > les actionnaires sont victimes d'eux-mêmes > le système est absurde.
 
je souscris à cette idée, je ne dis pas que j'ai démontré que c'était vrai, j'ai juste essayé de résumer le sens de l'article

 
Tu oublies que l'actionnaire possède aussi une aversion au risque. Du coup, il fait un arbitrage entre son désir de rendement et sa prise de risque.
 
Typiquement, face à ce risque manifeste de catastrophe écologique, BP va voir pas mal de ses actionnaires institutionnels lui demander de changer de politique vu son inadéquation avec le profil de risque qu'ils désirent avoir.
 
Donc, l'équilibre du système se produit ainsi:
 

 
L'absurdité du système se produirait si la situation restait inchangé et que les actionnaires se faisaient continuellement avoir. Or, ce n'est pas le cas. Car on a affaire, en moyenne et sur le long terme, à des acteurs rationnels qui n'apprécient pas trop de nager dans le pétrole tout en voyant leurs actions plonger.

ce que tu dis serait vrai s'il y avait du calcul à long terme, or ce n'est pas le cas, donc les entreprises peuvent parer au plus pressé (et encore... mollement) ça ne met pas à l'abri de la prochaine catastrophe, puisqu'une fois le risque passé on repart dans la course aux profits. Dans le contexte actuel la recherche du profit maximum et de court terme sera toujours plus forte que la recherche du profit raisonnable, sans risque et à long terme. C'est rendu possible en partie par le simple fait de la circulation instantanée des capitaux, sans taxation dissuasive...

 
Tu penses que les fonds de pension ne font pas des calculs à long terme?
 
Ne crois pas que l'ensemble des acteurs économiques raisonnent à court terme. Il y en a, c'est certains (et il en faut, soit dit en passant). Mais toute une autre série d'acteurs institutionnels se doivent d'analyser les risques à long terme. Les premiers d'entre eux, ce sont les assureurs...qui vont adorer tomber sur la tronche de BP s'ils ne font rien pour lutter contre ce risque de catastrophe.
 
Au passage, le risque "ne passe pas", il ne disparaît pas tant que la cause/l'incertitude n'a pas disparu. Ta phrase "puisqu'une fois le risque passé on repart dans la course aux profits" est donc un non-sens. Le risque d'incendie reste présent même lorsque tu as déjà subi un incendie...
 
Et il n'y a pas de profit sans risque non plus...Et le profit à court terme ou à long terme n'est pas plus "raisonnable". Les deux sont nécessaires mais l'un ne doit pas prendre le pas sur l'autre.
 
Fin soit, on va mettre toutes ces approximations sur l'heure tardive et on en reparle demain.

ils vont tomber sur la tronche de BP ? même si c'est le cas, que se passera-t-il ? les actionnaires vont se déporter vers une autre valeur qui rapporte beaucoup mais dont ils se fichent pas mal qu'elle présente des risques, et ainsi de suite, c'est un jeu de casino, s'agit juste de retirer ses billes à temps, c'est bien ce qui s'est passé avec les subprimes, et avec toutes les bulles en général...

Ca c'est, ce me semble, ne affirmation non argumentée. encore de l'idéologie néo-libérale quoi. Histoire de faire croire que ceux qui s'en mettent plein les poches sont ceux qui prennent les risques.
 
 
 

 
BP est une bulle?  
C'est assez simple à comprendre: plus l'histoire avance, plus on a un historique important...mieux on peut cerner ce genre de risque, donc les intégrer dans l'évaluation du return réel de l'action BP.
 
Il faut discerner les effets de court terme (catastrophe) et les effets de long terme (prise en compte de cette catastrophe). Or, ces effets de long terme sont automatiquement pris en compte dans les modèles mis en place pour évaluer les risques associés à tel ou tel investissement.
Que ce soit du point de vue qualitatif ou quantitatif.
 
Ensuite, seulement certains actionnaires vont se déporter de cette valeur. Car toute une série vont considérer que cette valeur a de l'avenir (notamment si son prix continue à descendre) en raison de la rente pétrolière qu'elle constitue et qui peut contrebalancer l'effet de la marée noire.
Par ailleurs, cette catastrophe impacte aussi le profil de risque de l'ensemble du secteur pétrolier...ce qui ne pénalise pas autant BP qu'on voudrait bien le croire.
 
Pour le reste, il paraît difficile de trouver une valeur qui rapporte beaucoup mais qui ne présente pas de risques. Ca court pas les rues.
 
Fin, la situation est bien plus complexe que ta vision "casino" et "court-termiste" qui ne rend absolument pas compte du nombre d'acteurs économiques en jeu, rien que dans l'actionnariat BP. Tes tentatives constantes de caricaturer le fonctionnement des marchés financiers ne te grandissent pas. Sois en certain.
 
 

 
Face à tant d'ignorance et d'idéologie mal placée, je préfère rendre les armes pour ce soir.
Que le prochain défenseur de l'idéologie néo-libéral s'avance, il y a du troll en face.

"En l’état actuel, les banques réalisent un profit  sans risque  en empruntant auprès des banques centrales pour prêter aux Etats à un taux plus élevé"
http://www.ceuropeens.org/La-quest [...] s-des.html
 
Dingue le nombre de personnes qui trollent, non ?

pommes, oranges...
 
L'état qui s'endette pour relancer l'économie c'est keynesien.

Faux. Prêter a un état aussi est un risque, de défaut (des emprunts Russes à l'Argentine et peut être bientôt la Grèce...) et de d'inflation (si elle augmente les banques vont perdre de l'argent sur les obligations qu'elles ont achetées)

Je te met au défit de trouver un seul investissement qui ne présente pas un risque.

Ça n'a pas de sens : un actionnaire qui vend le fait à quelqu'un d'autre qui achète et prend sa place, donc les actionnaires ils sont toujours là.

 
Mais c'est du grand n'importe quoi...D'ailleurs, elle se contredit dans la même phrase:
 

 
Elle vient de citer trois risques qui impactent ce profit et s'évertue à parler de profit sans risque.  
Confondre le risque et sa réalisation, c'est vraiment étonnant de la part d'une économiste (ou pas).
 
EDIT pour Betcour: Puis y a tout simplement le risque associé à un financement court-terme (BCE) pour un investissement moyen/long terme (Etats) ce qui rend obsolète tous les calculs "Taux Obli - Taux BCE = PROFIT!!!".

Keynes a priori et grosso modo c'est l'état providence et la demande intérieure, je ne vois rien de tout ça depuis 40 ans, la dette est aujourd'hui avant tout là pour rembourser les intérêts ou renflouer les banques, et les politiques et l'idéologie actuelle visent globalement à la baisse de l'état providence et à la réduction des coûts de production par la baisse des salaires...
si je consulte wiki, je lis :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
 
mais pour vous, c'est tout le contraire, les dernières décennies marquent le succès du keynesianisme... c'est pour le moins original

 
Lire ça après +2000 pages de topic, c'est affligeant.
 

Sans dettes (pour les autres), les banques ne gagnent pas de sous, non?
 
Imaginons que tout le monde rembourse ses dettes, et ait de quoi s'autofinancer, de quoi vivraient les banques?

Tu devrais déposer un brevet sur cette idée...
 
Leçon d'histoire : quelles ont été les raisons de l'émergence de la monnaie fiduciaire, puis des banques ?

 
1/ rémunérer les banques
2/ les créer dans un second temps pour pouvoir récupérer de l'argent vu que l'on a créé la monnaie fiduciaire.
 
 

Non : Keynes c'est (très grossièrement) un "pilotage" d'une économie capitaliste par l'état. Au dernières nouvelles, Keynes n'était pas socialiste, mais si ces derniers aiment se prétendre keynesiens.
 

Ah non pas encore ! On a déjà démontré que le solde primaire (hors intérêts) était négatif de toute façon.
 
On a connu différentes crises depuis 30-40 ans (à commencer par les chocs pétroliers), et à chaque fois l'état s'est endetté pour "relancer la machine" et en particulier la demande. Et ça fait 30-40 qu'on est jamais sorti de l'ornière parce qu'in-fine on est en état de "crise permanente". Accessoirement ça fait 20 ans que le Japon s'endette sans compter pour relancer l'économie et il n'a pas beaucoup avancé non plus.
 
Intuitivement le concept de relancer l'économie par l'état quand le privé est défaillant ne semble pas idiot, mais dans certaines crises ce n'est pas une relance qu'il faut mais une bonne purge, et la relance revient à descendre de la tequila pour effacer la  gueule de bois.

 
Lire ça après +2000 pages de topic, c'est affligeant.

donc autant rajouter 2/3 de dette par les intérêts, tout ça me paraît en effet fort logique

 
Ce topic m'étonnera toujours par son surréalisme.  
 

 
Financer des déficits sur 30 ans a un coût. Bienvenue dans le monde réel.

un coût qu'on fait peser à nos propres citoyens, la belle affaire...

 
Je vais te laisser cogiter là-dessus. Peut-être que tu vas découvrir la logique dans tout cela. Ou peut-être pas...J'en connais qui essayent toujours de la découvrir cette logique, depuis 2000 pages de topic.

C'est une logique alternative.

moi aussi je vais te laisser cogiter là-dessus

Genre pire que les Ā ?

 
le monde des non-A ?
magnifique bouquin  

Si Van Vogt était de ce monde il parlerait de A^(-1)

Je ne suis pas allé assez loin dans la compréhension de Van Vogt, j'ai péché par excès d'audace alors que j'étais trop jeune