Reprise du message précédent :
 
 
Non mais tu peux sauter comme un cabri avec ton discours sur les intérêts de la dette.
Ils ne représentent que le coût des déficits accumulés.
 
L'idée que les financer par la banque centrale ou la planche à billet aurait permis à ces déficits de passer inaperçus est le signe d'une ignorance crasse.
 
C'est tout de même génial ce report de responsabilité. Ce ne sont plus les déficits les responsables, mais ces méchants investisseurs qui osent demander un rendement sur le capital.
 
Puis il faudra peut-être expliquer à notre ami que les obligations sont les principaux outils financiers utilisés par des investisseurs aussi cupides que les assureurs. Ces vautours de la finance, ces chercheurs d'or du rendement à deux chiffres...*soupirs*
S'il y a des responsables à aller chercher, ils sont tout désigné:
-les hommes politiques tous bords confondus depuis 1975.
-les retraités actuels qui profitent du capital accumulé, les véritables nouveaux rentiers du 21ème siècle.

Ah bah OK, on a clairement pas la même vision de ce qu'est la démocratie alors.

Interdire aux gens de pisser dans la rue, c'est défendable.  
Interdire aux musulmans / nègres / arabes de pisser dans la rue, c'est l'oppression d'une minorité.  
 
 
Mais je vois que tu as le quote sélectif pour pouvoir être à fond dans la mauvaise foi, ton prochain message sera sûrement:
 
Moonboots va quoter:

Moonboots va écrire: où se situe l'oppression.
 

 
Merci pour cette explication    
 
Mais cela n'enlève rien aux sommes considérables payées sur les intérêts de la dette, les chiffres sont sans doute un peu surévaluer.  

donne-moi ta définition ça ira plus vite...

et interdire au mandarom d'ériger des statues de 20 mètres de haut c'est donc aussi une oppression puisque ça vise un groupe de personnes en particulier ?

 
Sommes considérables dû à une situation de déficit permanent depuis 1975.
Puis il faut mettre en parallèle les intérêts versés et ce que ces emprunts ont permis.
 
Ces emprunts ont permis de maintenir le système social français a flot depuis 1975. Bien entendu, les intérêts de la dette vont aussi en partie à contre-rebours de la redistibution vu que les obligations sont principalement détenues par la classe moyenne et aisée(et pas par le SMICARD).

+1    
 
D'ailleurs, n'est-ce pas un droit sacré et universel à posséder une arme, selon Chuck Norris?  
Betcour, partages tu la vision du sacré et de l'universalité de Chuck Norris?

 
Certains te diront que ne pas posséder son outil de travail, c'est une forme d'esclavage, et que par conséquent l'outil de travail doit être une propriété collective, car il est inique de le laisser aux mains de quelques individus, sous prétexte qu'ils sont fortunés car bien-nés.
 

 
Parce que les intérêts de la dette n'agrave pas les déficits    
 
50 milliards de charge sur la dette c'est une paille. Combien le déficit de l'etat en 2007 ou 2008  et combien sur la charge de cette dette ces même années ?

Oui si c'est parce que c'est le mandarom et une statue de son leader.
 
Non si c'est parce qu'on considère qu'une statue de 20m de haut défigure le paysage, quand bien même elle serait de Nicolas Sarkozy.
 
Tu joues au con ou tu ne saisis pas la nuance?

non mais ne m'insulte pas    
je n'ai rien compris à ton argumentaire, le coup des minarets est tout à fait comparable au cas du mandarom : le referendum, de manière très maline, ne portait pas sur les mosquées mais sur les minarets, et c'est donc sur ce point précis, qui a à voir avec la préservation du paysage (et le caractère ostentatoire qui va avec), que les Suisses ont répondu, d'où mon parallèle avec le mandarom

 
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer en quoi consiste, concrètement, la rigueur ? Parce que tout le monde n'a que ce mot à la bouche mais j'ai du mal à visualiser ce qui change.

 
Bof. Si tu retires la propriété privée, toutes les libertés suivent le mouvement. Tu devrais lire Proudhon. S'il est connu pour sa phrase célèbre "la propriété, c'est le vol", il a aussi écrit de très belles analyses montrant que la propriété est une condition nécessaire des libertés:

 
Théorie de la propriété, VI

tout cela aurait pu être fait de la même manière en empruntant à la  BC, avec des intérêts nuls ou dérisoires, et l'état ne serait pas sous pressions des marchés financiers comme actuellement. Il est quand même incroyable que les états souverains soit sous le dictat de notes délivrées par des instances privées élus par personnes et qui ont de surcroit tout intérêts a faire chanter les états.  

Tu vois la paille dans l'œil de l'état mais pas la poutre dans l'œil des marchés financiers.

 
Tout à fait ! Du coup, il aurait pu emprunter une mole d'euro (6,02 10^23) pour financer 10 ans de projets pharaoniques et un siècle de déficit, et tout cela sans aucunes conséquences sur l'économie, bien sûr.

 
Etc...
 
Donc effectivement il y a eut "propagande" comme il y a propagande aujouird'hui en France. Mais il a été élu par le peuple. C'est la crise, la déflation et le chomage qui ont poussé le peuple à voter extrême droite. Et là ou ça fou les boules c'est qu'aujourd'hui, il y a crise, chomage et bientôt peut être la déflation.

De la cavalerie    
Le credit revolving...ce sont des taux plus élevés amha

meilleur score du parti nazi autour de 40%, et ensuite le IIIe Reich n'a rien de démocratique, donc aucune de ses décisions n'a quoi que ce soit à voir avec la démocratie

Y en a une qui introduit l'autre, ni vue ni connue...

C'était pourtant une république, la république n'est pas démocratique ?
 

 
Effectivement

Tva de 19,6 à 25.
Impots + 50%
 
C'est plus parlant ?

 
Mais bien sur l'etat c'est mal, le privé, c'est le nirvana    
 
Le privé est un saint  

 
Hum, regarde le cas de la Grèce, son problème était bien lié au taux de l'emprunt. A 3,5 %, elle continuait à emprunter sans que personne ne s'inquiète mais à 8%, ça devient "les méchants marchés qui dictent leurs lois aux gentils états ouin, ouin", et c'est bien la menace de perdre la fameuse "AAA" (et donc des taux bas) qui fait que les états de l'Europe se lancent dans la course à la réduction de la dette.
 
Donc je pense que le taux a bien un effet dissuasif (mais juste dissuasif).

 
N'importe quoi, mais ce n'est pas grave.
 
Si au moins tu a compris comment tu t'étais fais enfumé par le calcul du "coût de la dette", on aura un peu avancé.

je vais réitérer mon scénario de politique fiction puisque certains ne se gênent pas ici et que personne ne m'a répondu  
si le peuple décide à la majorité d'abolir le droit de propriété, faut-il militer pour l'intervention d'une autocratie pour rétablir ce droit "sacré" ?
je ramasse les copies dans une heure  

 
 
Le droit à la propriété c'est une vaste blague qui ne sert à protéger une minorité de possédants, qui veulent posséder encore plus.
Je m'en cogne de la propriété, je préfère largement la jouissance garantie d'un appart décent et bien placé moyennant un loyer correct, que le droit à la propriété d'un clapier hors de prix à 2h00 de mon lieu de travail avec un crédit de 20 ans à la clé.
L'important n'est pas de posséder un bien, mais d'en jouir. Et avec un tel système plus besoin de craindre pour ses enfants car eux aussi pourrons avoir la jouissance d'un bien immobilier décent. Donc plus besoin de se saigner les veines à vouloir acheter à tout prix pour espérer transmettre qquechose par succession.

 
Ce sont les déficits structurels qui causent l'endettement. Ce n'est pas comme si c'était la 50ème fois qu'on te le disait.
Sais-tu que, durant toute une période, l'ensemble des pays européens ont eu un endettement soutenable sauf...tadaaa...la France? (Rapport du Sénat)
L'endettement français augmente tout le temps, même dans les bonnes périodes. Il est causé par des mesures souvent pro-cyclique (relâchement de la pression fiscale durant les bonnes périodes...truc absurde par excellence)
 
La charge de la dette...50 milliards pour s'être permis des déficits depuis 1975? C'est pas cher payé.
 
 
 
Et ça recommence, encore et encore...
Tu penses que l'emprunt à la BC serait sans impact économique? Non.
 
L'avantage du marché obligataire est qu'il est plus susceptible de fixer le prix correct d'un déficit qu'une BC via l'inflation. Le phénomène d'inflation est diffus, difficilement maîtrisable, difficilement quantifiable et engendre des comportements a-optimaux de la part des agents économiques (en raison de l'incertitude, en raison de la proximité via la source d'inflation (limonaire, je pense, avait cité un très bon article sur le sujet),...).
 
A l'inverse, des intérêts sur un emprunt...c'est quantifiable, mesurable, maîtrisable.
 
Les marchés financiers n'ont obligé aucun état à être en déficit, c'est sympathique d'inverser les rôles mais le manque de réforme structurelle suite aux deux chocs pétroliers, ce n'est pas les marchés financiers qui en sont responsable. Déjà, les marchés financiers ne sont pas un bloc monolithique, il faudra te le répéter combien de fois? Tu crois que ce sont les marchés financiers qui ponctionnent l'état? Regarde un peu qui, in fine, utilise les obligations comme investissements...ça risque de te faire un choc.
 
La poutre et la paille sont dans l'oeil des politiques....français en l'occurence.
 
Car faut-il rappeler que cette dynamique non-soutenable (ou faiblement, selon l'INSEE) de la dette français n'est pas une généralité? Que certains pays ont eu un endettement bien pire et ont pu le diminuer de manière importante sans remettre en cause leur système social?
 
 
 
Le problème des politiques actuels est qu'ils ont un mandat de court-terme alors que le problème de l'endettement est plutôt à long terme.
Il faut une crise sérieuse (comme maintenant) pour que l'endettement pèse réellement sur les politiques.
Ou alors un niveau qui est devenu progressivement inacceptable (Belgique).
 
On peut cependant considérer qu'il s'agit de la moins pire des mauvaises solutions. Et qu'elle marche pour toute une série de pays...mais pas pour d'autres. Notamment pas pour le principal d'entre eux vu son statut spécifique (et inacceptable): les Etats-Unis.

 
Vraiment?
Pourtant, les possédants, dans un système sans droit de propriété, sont en général ceux qui ont le plus de pouvoirs/d'influence. Ils peuvent donc aisément s'emparer, par la force, des biens des autres. A l'inverse, dans un système où le droit de propriété est garanti, ce risque de voir son bien accaparer par le souverain n'existe plus.
 
Cette disparition de l'incertitude sur la propriété est un catalyseur fort de l'investissement.
 
C'est une absurdité historique ton affirmation.

Les possédants sont toujours très proches du pouvoir, et leur but est de protéger leur propriété, et de sacrifier la propriété des petites gens.

 
Si le droit à la propriété n'existait pas, le bien que tu convoites ferait l'objet d'une liste d'attente de 20 ans, car tout le mondre voudrait ce type de biens.
 
Il n'y a qu'à voir la liste d'attente pour les HLM dans Paris pour se donner une idée...

 
Je ne mélange rien du tout.
 
Dire que le droit à la propriété est destiné à protéger une minorité de possédants est absurde.
Je ne parle même pas de pouvoir unique ("souverain" est une expression). Dans un monde sans droit à la propriété reconnue pour tous, ceux qui possèdent déjà beaucoup pourront plus facilement s'accaparer tel ou tel chose car ils possèdent un pouvoir d'influence plus important (état démocratique ou non).
 
Le droit à la propriété est donc une limite destinée à protéger tant ceux qui ont beaucoup que ceux qui ont moins.
Et ce droit à la propriété est limité dans le cadre de l'intérêt général, de la société.
 
Mais le faire disparaître totalement, c'est soit la volonté du souverain (dans le cas d'un régime autoritaire), soit la volonté souveraine de la majorité....ce qui n'est pas la définition de la démocratie.
 
Il suffit de constater que la grande majorité des constitutions des pays démocratiques contient aussi des principes protecteurs, et pas seulement les principes énonçant le fonctionnement majoritaire du système.

Le bien à la propriété existe et du coup des dizaines de milliers d'appartements, d'immeubles, de bureaux.. sont vides, détenu par des banques, des assurances, des fonds d'investissement... pour la seule raison de tarir le marché et donc de spéculer à la hausse.
Quand aux logements sociaux, si les communes appliquaient la loi, l'attente serait bien moins longue.

 
J'ai déjà entendu cela quelque part.
Peut-être qu'on va enfin pouvoir me donner des chiffres sur le sujet.
 

si le peuple décide à la majorité d'abolir le droit de propriété je me casse
A merde je suis déjà parti  

 
Justement:
- interdire le port du foulard islamique à l'école = oppression d'une minorité pour ses pratiques religieuses
- interdire les signes religieux ostentatoire à l'école = préservation de l'école du prosélytisme religieux
 
- interdire la construction de "clochers musulmans" ou minarets = oppression d'une minorité pour ses pratiques religieuses
- interdire la construction d'édifices religieux de plus de 20m de haut = préservation du paysage des villes et de la population du prosélytisme religieux
 
A partir du moment où tu fais référence à une religion, ou une communauté, ou une couleur de peau, ou une ethnie, dans une loi, tu es en pleine discrimination, et si cette loi a vocation à interdire quelque chose, tu es en pleine oppression d'une minorité.