Reprise du message précédent :

Le peuple ne se résume pas à la majorité.
 
La démocratie c'est le règne de la majorité dans le respect des minorités. Si tu enlèves l'un de ces deux éléments ce n'est plus une démocratie, c'est juste un groupe qui fait subir tout et n'importe quoi,  sans limites aucunes, au reste de la société. Hors le respect des minorités c'est la suprématie des droits individuels, que la majorité ne peut abolir.
 

Il se passe toujours des choses formidables quand on commence à supprimer des Droits de l'Homme...  
 

Au même titre que la liberté d'expression, l'égalité en droit, etc. Ce sont des droits naturels, universels, "inaliénables et sacrés" : qu'on ne peut abolir et qui sont au dessus de tout, partout, tout le temps.

 
Il serait donc "naturel" qu'une minorité possède éventuellement l'ensemble des ressources, et les utilise comme bon lui semble, sans prendre en compte les besoins des autres.
C'est bien ça?

 
ca par contre dire qu'il existe des droits "naturels" c'est s'enfoncer le doigt jusqu'au fond des yeux

si tu as des exemples de majorités ayant fait subir des sévices à une minorité par le résultat d'une décision démocratique dans un cadre démocratique, cite-les moi...

qui te parle de supprimer les droits de l'homme, je te parle de faire évoluer les grands principes qui nous régissent par la voie démocratique

"droits naturels" qui tombent du ciel ? c'est assez irrationnel tout ça... non, c'est l'intérêt de l'homme qui est au-dessus de tout, et pour l'instant on n'a pas trouvé mieux pour définir l'intérêt de l'homme que la décision populaire et majoritaire, je ne prétends pas que c'est parfait mais c'est le meilleur système qu'on ait trouvé, et il est bien plus à même de garantir le droit des minorités que tout autre système.

 
jveux pas faire un point godwin mais ya un léger manque de connaissance de l'histoire du 20e siècle là

ah ? le IIIe Reich était d'essence démocratique ?

Non mais la République de Weimar a clairement accouché d'un monstre.

 
ba ils ont gagné les élections quoi, (notamment parce que le Zentrum a refusé de s'allier au SPD)

je crois que le parti nazi n'a jamais obtenu la majorité des scrutins populaires, ensuite il faudrait juger du caractère démocratique du contexte politique des années 20 et 30, et enfin le parti nazi au pouvoir n'a rien fait par la voie démocratique...

Peu importe au fond, la démocratie ne protège pas du pire (cf ma réponse)

Non mais cette discussion est stérile : il n'y a pas de "décision démocratique" qui contreviendrait aux droits fondamentaux (puisque le faire n'est pas démocratique), donc par définition une telle chose n'existe pas. Par contre une majorité qui, par les urnes, fait subir des choses abominables à d'autres : cf point Godwin
 

C'est toi qui parlait de supprimer le droit à la propriété privé, hors c'est l'Article 17 de la DDH de 1789.
 

...dans le respect des droits fondamentaux. Ça fera jamais que la 3 ou 4ème fois que je te le rappel
Toutes les démocraties établies et considérées comme telles garantissent les droits fondamentaux. Une démocratie en est une parce qu'elle donne un pouvoir important, mais pas illimité, à la majorité.

Ouais fin ils ont bénéficié de la bétise d'autres partis, les nazis n'ont obtenu qu'un tiers des suffrages soit moins de la majorité des voix. Ok c'est le jeu en régime parlementaire

parce que ta définition de la démocratie n'est pas exacte, la démocratie c'est le peuple souverain, les principes dont tu parles ont été historiquement dictés par le peuple (et encore, c'est faux) et le peuple peut changer d'avis, ce ne sont pas des principes "au-dessus" du peuple
 

non, le IIIe Reich n'était pas démocratique et Hiteler n'a jamais réuni de majorité populaire

droits fondamentaux édictés par ? ils tombent du ciel, d'une instance supérieure ?      
à ce niveau de croyance ce n'est plus de l'humanisme, c'est de la religion

Ouais, mais bordel, cette dictature (la pire de l'humanité) elle vient d'où ? De la cuisse de Jupiter ? Non...d'une démocratie.

 
Même dans l'histoire très récente:
 

 
Après, comme le dit Betcour, on peut se poser la question de la "démocraticité" d'une votation populaire, si le sujet n'a pas été validé à priori ou à postériori par un "conseil de la liberté et des Droits Sacrés de l'Homme".
Mais Betcour n'a peut-être pas en tête que pour certains, c'est le "Conseil des Gardiens de la Révolution" et le Guide Suprême qui doivent protéger les Droits Sacrés, et qui fait tendre la démocratie vers une dictature théocratique se donnant des apparences de démocratie.  
 
Bref, sacraliser quelque chose et le placer hors de portée de la décision humaine et collective, cela me parait très dangereux, et ce malgré le risque de voir une "dictature de la majorité" opprimer des minorités autrement.

non, Hitler n'a jamais réuni de majorité populaire, et encore une fois il faudrait examiner le contexte, loin d'être démocratique, de toute façon même si ça avait été le cas à partir du moment où tu prives le peuple de sa décision souveraine tu auras beau faire on n'est plus en démocratie, point barre

Ben justement là je ne suis pas d'accord : je ne suis ni une fourmi ni un lemming, je n'accepterais donc pas tout et n'importe quoi au nom de l'intérêt général. Ton raisonnement est celui qui justifie "la raison d'état".
 
 
Tu trouverais donc démocratique que l'état puisse arbitrairement priver des gens de leur propriété ? (oui y'a un point Godwin derrière cette question)

je ne vois pas le problème de l'interdiction des minarets, pas de minorités opprimées là-dedans, le référendum ne portait pas sur la construction de mosquées, et je voterais les yeux fermés pour l'interdiction de nouveaux clochers catholiques, musulmans ou autres

si c'est le résultat d'une décision populaire, majoritaire et éclairée, je ne vois pas le problème, de toute façon une majorité voterait difficilement une décision qui menacerait ses propres intérêts, donc la propriété sera toujours garantie dans une certaine mesure

 
La Belgique.
 

Allez on se serre la ceinture, mais plus longtempsque prévu
 
http://www.boursorama.com/internat [...] 4c3a2aae7f
 

while (true)
{
 assert(peuple != majorité)
}
 

Son retrait de la société des nations a tout de même été plébisciter à 95% (et son parti obtenu 92% au reichtag en 33, le choix des candidats était limité certes mais 8% on quand même réussi à ne pas voter pour lui, donc c'était possible)

Voter pour l'interdiction de nouveaux "clochers" : pourquoi pas, on peut considérer qu'il faut interdire les nouveaux signes ostentatoires et prosélytes religieux sur des bâtiments à la vue de tous...

Voter pour l"interdiction de minarets: c'est une oppression d'une minorité.

Il est vrai que quand les juifs allemands ont été spoliés par les nazi, ils n'étaient pas majoritaires...

où se situe l'oppression ?

les allemands ont démocratiquement voté la spoliation des juifs ?
un peu de sérieux Betcour stp

Donc s'opposer aux abus contre les minorités c'est "anti démocratique" puisque on s'oppose à la majorité.
CQFD
 
 
Sauf que le moment où la loi est changé, ce n'est plus une démocratie.
 

OK, tu es libres de t'exprimer, mais si ça plait pas au gouvernement on te prend tout ce que tu as et on te fout à la rue à poil (en plein hivers de préférence). Si jamais tu trouves on boulot on te saisira l'intégralité de ce que tu pourrais en tirer.
 
Mais tu es libre de t'exprimer, c'est démocratique  
 

(oui je sais les expropriations se font des fois à des prix abusivement bas, mais dans ce cas le justiciable peut saisir un juge et obtenir réparation)

A-J Holbecq  te répond

Si ça avait été validé par un référundum (et vu l'ambiance à l'époque c'est une hypothèse raisonable), c'était démocratique pour toi ?

 
Tu bottes en touche. Tu ne peux pas écarter d'un revers de la main la république de Weimar.

oui, si une population libre et correctement informée avait eu à répondre à un tel référendum ça aurait été démocratique par définition, une démocratie libre et éclairée ne prendra pas forcément de bonnes décisions, mais ses décisions vaudront toujours mieux que la décision de quelques uns "pour le bien de tous", c'est ce que l'Histoire nous démontre chaque jour.
quant au cas de figure que tu évoques : avec des "si" on met Paris en bouteille, et ton hypothèse n'a rien de raisonnable malgré ce que tu dis, parce qu'encore une fois le parti nazi était minoritaire dans l'opinion, et encore plus ses projets officieux. Donc si je m'amuse à faire de l'uchronie comme toi je te dirai qu'il est raisonnable de penser qu'une telle décision n'avait aucune chance de passer...

je défends la démocratie, je ne pense pas que la République de Weimar était parfaite et de toute façon de quoi parle-t-on, de la République de Weimar ou du IIIe Reich ?

 
 
 
On va faire un petit exemple pour bien comprendre.
 
Un état a le budget suivant:
Année 1:
Recettes : 100
Dépense : 110
Dette : 0
Intérêt sur la dette : 0
 
Année 2:
Recettes 100
Dépenses 110
Dette : 10
Intérêt sur la dette : 1
 
Question:
1.Quel est le solde primaire l'année 1? Quel est le solde primaire l'année 2?
2.A quoi est dû la dette?  
-au déficit en solde primaire
-aux intérêts payés sur la dette
 
Plaçons nous l'année 3 et assumons que cet état avait contracté un prêt à un an.
Année 3
Recettes:100
Dépenses 110
 
Quel va être sa dette à cet instant?
1.10+20+2 : soit la combinaison du déficit primaire, du nouvel emprunt pour rembourser celui étant arrivé à échéance additionné des intérêts qui doivent être payés par l'emprunt en raison du déficit en solde primaire.
 
Merde, je n'ai donné qu'un seul choix...    
 
Imaginons maintenant la situation suivante l'année 3:
Recettes:102
Dépenses: 100
 
Quel va être la dette à cet instant?
1.20
 
En effet, les intérêts seront payés grâce au surplus de solde primaire et il faudra uniquement ré-emprunter les déficits précédents. On assistera à une stabilisation de la dette en raison d'un excédent suffisant sur le solde primaire pour rembourser les intérêts.
Pour obtenir une diminution (remboursement du principal) du volume de la dette, il faut que le surplus en solde primaire soit supérieur aux intérêts versés.
 
Prenons le cas où les intérêts versés sont nuls (r=0), on doit donc obtenir un surplus en solde primaire > 0 pour réduire l'endettement.
Un surplus < 0 va augmenter l'endettement.
 
En effet, reprenons notre situation:
Année 1:
Recettes 100
Dépenses 110
 
Année 2:
Recettes 100
Dépenses 110
 
Endettement début année 2: 10
Endettement début année 3: 10+10
 
La caractéristique principale de l'endettement de l'état est sa capacité à rembourser une échéance par un autre emprunt, ce qui créée précisément la mécanique de la dette.
 
Voilà voilou.

Tu peux démocratiquement supprimer la démocratie, mais évidemment ça n'en est plus une ensuite.
 
 
Je ne connais aucune démocratie qui ne sanctifie pas les droits de l'homme ou un équivalent (d'ailleurs ils sont aussi intégrés dans la charte de l'ONU à laquelle chaque pays est sensé adhérer pour en faire partie, ainsi qu'aux droits fondamentaux européens)
 
 
Le droit à porter des armes est là pour assurer qu'en dernier recours le peuple puisse renverser un gouvernement qui ne respecterait plus la démocratie. C'est une sécurité "aux cas où", donc en un sens facultatif à une démocratie. En revanche ne plus posséder sa force de travail c'est une forme d'esclavage, donc bien peu démocratique...

 
 
 
 
Pour la postérité...
 
Donc non seulement tu fais des C/C sans les lire, mais même après les avoir lus tu ne comprend pas ce que tu poste.
 
Puisque tu n'a toujours pas compris comment tu t'étais fait enfumé par l'auteur du calcul de "sociétal", je vais reprendre mon exemple en appliquant leur méthodologie qui consiste à "actualiser les intérêts de la dette".
 
Soit donc un état imaginaire dans cette condition :
 
Année     Solde primaire     Emprunt     taux     dette totale     coût de la dette
1901          - 100 000 €    100 000 €      3 %        100 000 €                       0 €
1902          + 103 000 €            0 €      N/A                 0 €                   3000 €
1903                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
1904                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
1905                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
.............................................................................................................
2009                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
2010        - 8 000 000 € 8 000 000        3 %     8 000 000 €   intérêts payables en 2011
 
Fin 2010, la dette est donc de 8 millions d'euro, et on voit très bien d'où cela vient, c'est à dire à 100 % du déficit primaire de l'année 2010.
 
Expliqué comme cela, c'est trop simple alors je vais prendre la même méthodologie que les auteurs de "sociétal", et je vais réactualiser en euro 2010 le coût cumulé des intérêts, ce qui est assez facile dans mon exemple puisque c'est 3000 € "1902", soit 7 102 659 € "2010".
 
Voici donc ce que devient le tableau avec le cout des intérêts réactualisés.
 
Année     Solde primaire     Emprunt     taux     dette totale       "coût de la dette"
1901          - 100 000 €    100 000 €      3 %        100 000 €                       0 €
1902          + 103 000 €            0 €      N/A                 0 €             7 102 659 €
1903                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
1904                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
1905                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
.............................................................................................................
2009                      0 €            0 €      N/A                 0 €                        0 €
2010        - 8 000 000 € 8 000 000        3 %     8 000 000 €   intérêts payables en 2011
 
Et là, Ô miracle, on constate que la dette est toujours de 8 millions d'euro, mais que par un tour de passe-passe extraordinaire les intérêts payés (et réactualisés) se montent à plus de 7,1 millions d'euro !
 
Conclusion (fausse bien évidemment), sans les 7,1 millions liés aux "intérêts de la dette", alors celle-ci ne serait pas de 8 millions, mais de 900 000 euro, soit pas loin de 10 fois moins.
 
Tu comprend maintenant comment tu t'es fait enfumer et pourquoi faire la sommation des intérêts réactualisés c'est de l'entube ?

 
Non mais tu peux sauter comme un cabri avec ton discours sur les intérêts de la dette.
Ils ne représentent que le coût des déficits accumulés.
 
L'idée que les financer par la banque centrale ou la planche à billet aurait permis à ces déficits de passer inaperçus est le signe d'une ignorance crasse.
 
C'est tout de même génial ce report de responsabilité. Ce ne sont plus les déficits les responsables, mais ces méchants investisseurs qui osent demander un rendement sur le capital.
 
Puis il faudra peut-être expliquer à notre ami que les obligations sont les principaux outils financiers utilisés par des investisseurs aussi cupides que les assureurs. Ces vautours de la finance, ces chercheurs d'or du rendement à deux chiffres...*soupirs*
S'il y a des responsables à aller chercher, ils sont tout désigné:
-les hommes politiques tous bords confondus depuis 1975.
-les retraités actuels qui profitent du capital accumulé, les véritables nouveaux rentiers du 21ème siècle.