Reprise du message précédent :

 
Même s'ils cassaient pas ils seraient jamais entendus.

J'ai ça sous le coude à étudier :
http://www.economics.harvard.edu/f [...] essons.pdf

 
1- Oui, le "pouvoir d'achat" (lié au salaire net après impôt) ne suit plus les "gains de productivité", mais tu oublie de dire pourquoi, car le salaire brut est bien corrélé à la hausse de la productivité (avec un léger biais de l'ordre de 6-8%). La cause principale de ce décrochage entre "pouvoir d'achat" et "gains de productivité" est lié aux charges sociales (Entre 1980 et 2006, les taux de cotisations salariales sous le plafond -y compris CSG-CRDS- sont passés de 12,8% à 21,5% par exemple) et pour la plus grande partie au financement des retraites (-> les vieux) et de la sécurité sociale (-> les soins pour les vieux).
 
2- Il n'y a pas de lien de cause à effet dans ta phrase, le chômage n'est pas lié à une incapacité à consommer ce qu'on produit...
 
3- Affirmation osée, voire contre-vérité totale puisque la production industrielle n'a pas cessée d'augmenter. On produit et on vends en 2010 plus de voitures qu'on ne produisait / vendait de voitures en 1970, idem pour tous les autres biens de consommation, à part bien sûr les postes de TV "noir & blanc" de la grande heure de l'ORTF, mais ils ont été avantageusement remplacés par des écrans plats en couleur.
 
4- Encore une fois, aucun lien entre les deux... entre les années 40 et les années 60, l'arrivée en force de la mécanisation dans les campagnes a fait diminué le besoin de main d'œuvre non-qualifiée, entrainant une forte exode rurale (plusieurs millions de personnes), mais sans entraîner de chômage. Du coup, le prix de l'alimentation a énormément diminué au point que le poste "alimentation" qui représentait 45% du budget des ménages au début des années '50 ne représente plus aujourd'hui que 4% de ce même budget.
 
5- Voire plus haut, le décrochage entre salaire net et productivité est lié principalement aux charges sociales, et pour la dernière fois ON EST CAPABLE D'ACHETER CE QUI EST PRODUIT, BORDEL ! As-tu vu des fabricants de voiture, d'ordinateurs, de téléphones portables, de télévisions, jeter leur production ?
 
6- sans commentaires, vue les contre-vérités que tu enfile comme des perles sur un collier ("le retour du saturnisme" m'avait beaucoup fait rire)...

 
Une phrase commence par une majuscule et finit par un point, tant qu'on est pas arrivé au point, la phrase n'est pas finie.

 
T'es magnifique comme gars.
Je te dis que le débat sur les retraites n'est pas idéologique et ne devrait pas l'être...et tu me sors un document du gouvernement...qui est connu pour son a-idéologie permanente.
 
Faut vraiment être français pour encore s'écharper sur la binarité capitalisation/répartition.

 
Jean Berthon
Membre agrégé de l'Institut des Actuaires.
 
Caractéristiques du régime en répartition:
 

 
Caractéristiques du régime en capitalisation:
 

 
Conclusion: Pilier I => Répartition; Pilier II => Capitalisation/Répartition en fonction des paramètres économiques ; Pilier III => Capitalisation.
 
Tiré de: Le financement des régimes de retraite. P. Devolder.
 
Ca, c'est un débat objectif, sans idéologie mal placée qui déforme les chiffres ou refuse les adaptations (ou les promeut pour des motifs inavouables).

Je croyais qu'il y avait des versions à cheval sur ces 2 solutions.  

 
Bah non.
Ce qui est idéologique, c'est les prestations que tu veux fournir: vision Bismarkienne ou pré-béveridgienne. Soit l'idée d'un revenu de substitution ou d'un revenu minimal.
 
La polarité est marquée en raison des caractéristiques des deux systèmes mais la question de leur efficacité économique doit être évalué sur base de critères objectifs.
 
EDIT: Ce n'est pas pour rien si des pays pourtant très "solidaires" (nordiques) ont adapté leur système sur base de principes de "capitalisation".
 

 
"Ce mec" comme tu dis, l'auteur du bouquin (à ne pas confondre avec l'auteur de la préface) est un expert reconnu dans la problématique des retraites en Belgique. Je remets un de ces documents, par ailleurs:
 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] ension.pdf
 
Je sais que cela fait un peu mal de sortir de ses certitudes sur la répartition/capitalisation et de dépasser ce clivage ancré dans certaines mentalités mais un peu d'ouverture d'esprit et d'objectivité ne fait pas de mal.
 
Premièrement, il parle d'équité au niveau individuel. Sais-tu ce que cela veut dire? Cela veut dire que tu reçois ce que tu as cotisé.  
Deuxièmement, oui, la capitalisation est moins sensible aux variations démographiques. La capitalisation fonctionne durant la période d'activité du futur retraité (il ponctionne donc une partie de son activité) pour ensuite entrer dans une phase de dépense du capital une fois à la retraite. Il s'agit donc d'un transfert d'activité, moins que d'un financement inactifs-actifs. De plus, vu que la capitalisation se fait sur un environnement économique plus vaste (à l'échelle mondiale ou européenne), on est en effet moins sensible aux variations démographiques du pays...et notamment dans le cas européen.
 
Mais, je t'en prie, va donc lui dire qu'il n'est pas objectif:
 
http://www.actu.ucl.ac.be/staff/de [...] older.html

 
Non, leur efficacité économique n'est pas la même.
Leur dépendance aux variables économiques n'est pas la même.
 

 
Oui, d'où mon rejet de la binarité répartition/capitalisation et la promotion des trois piliers.  

 
Encore une fois on attends pas que les stocks de voitures et autres, débordent pour ralentir la production!
 
On pourrait produire de quoi satisfaire plusieurs fois l'ensemble des français!  (voir les produits agricoles, si abondants que ça ne vaut plus rien)
 
Demande à Renault de doubler sa prod, ils sauront faire, s'ils ne le font pas, c'est que en face y a pas la demande solvable suffisante.
 
Le seul hic est que le système économique et financier fait qu'une partie toujours plus grande de la population a de moins en moins les moyens d'acheter ce qui lui serait nécessaire.

[quotemsg=23112140,93184,98181]

Jean Berthon
Membre agrégé de l'Institut des Actuaires.

Caractéristiques du régime en répartition:

Caractéristiques du régime en capitalisation:

Un point qu'on occulte, la spéculation sur les fonds de pensions qui font qu'ils ont en permanence une épée de damoclès au dessus de leur tête. On peut aussi ajouter, aucune garantie des états, le privé est roi et peut ruiner totalement les retraités (via la spéculation, crises, etc..) sans recours possible.  

Et pourquoi ne permet on pas à tous d'acheter ce dont on a besoin, puisqu'on sait produire?
 
Problème purement financier, et donc arbitraire, de par les règles du jeu du système économique.

des années 40 aux années 60, on produisait au max (plein emploi), et tout était redistribué.
 
Depuis 1974, on produit moins que ce que l'on pourrait, (la preuve: le chômage)
alors que les besoins de millions de personnes ne sont pas satifait.
 
C'est la preuve que le système économique déconne.
 
Vos raisonnements concernant les charges, etc. sont propres au système.  
Vous cherchez des solutions sur la base d'un système économique qui ne peut plus fonctionner dans l'intérêt de tous.  
 
Faut donc remettre en question ce système.
 

 
Aucun rapport.
La dépendance démographique du système par répartition est toujours là...Pour preuve, la nécessité d'élargir l'assiette de cotisations (sur le travail ou sur le capital) depuis 1980.
 

 
Et tu t'attends à ce que je t'explique tout cela bien gentillement? Tu n'as pas envie de faire une petite recherche sur les mots "hypothèse" et "pérennité"?
Soit.
Un système par répartition suppose que le système dure éternellement. Je te laisse réfléchir là-dessus...
 

 
Dans son architecture de base, non...il n'y a pas de constitutions de provisions.
Par contre, dans les solutions adoptées (fonds de nivellement), ça peut apparaître. Au passage, c'est plutôt un avantage de ne pas devoir constituer de provisions, cela implique une moins grande incertitudes.
 
Du coup, je ne vois guère où tu veux en venir en soulignant que les adaptations pour le système de répartition augmentent potentiellement ses incertitudes.    
 

 
C'est tout vu, c'est le principe de l'assurance-vie.
 

 
L'inverse de l'hypothèse que je t'ai expliquée un peu plus haut.
 

 
Les fonds de pensions ne sont pas supposés être spéculatifs. D'ailleurs, ton article le dit bien:
 

 
Vu que ces fonds sont dans une optique de "garanties" à la retraite, ils devraient adopter la même démarche que l'assurance-vie. Ce type de dérive devrait être fortement encadrée par le régulateur.
On notera aussi que la composition du portefeuille est sensé changer au fur et à mesure de l'approche de l'âge de la retraite...Les pertes subies sur des produits risqués ne sont pas sensées être actées en moins-values vu l'optique de long-terme adoptée. En théorie, à partir de 50-55 ans, le fonds de pension doit avoir transformé une grande partie du portefeuille du futur retraité en obligations.
 
Mais sinon, en effet, le problème de la capitalisation est sa sensibilité importante aux performances économiques. Même si cela est sensé être lissé sur l'ensemble de la période d'épargne.

 
Fixed.
 
Il y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes.  

Ah oui.  Capitalisme ou dictature communiste type Staline.
 
Ton imagination est un peu limitée.

 
Pour quelqu'un qui pense que le problème ne se situe pas dans le comportement de l'Homme mais dans le système, de tels propos ne m'étonnent pas. Mais, en effet, je suis profondément convaincu que ta vision de la société ne peut mener, à terme, qu'à la dictature.

D'ailleurs faudrait qu'on m'explique comment marche un système par capitalisation.

Sur quelle base est calculée la retraite ?
Les montants des retraites varient elles suivant le cours des actions ?
Qui gère les fonds de pensions et qui nomme qui ?
On sait que les fonds de pensions sont responsables d'une grosse partie de la spéculation mondiale. a qui va les énormes profits de ces spéculations, au retraités ou aux gestionnaires ?  

Ah oui. C'est soit pas dictature, soit dictature. 0 ou 1.  Décidement...

 
Tu confonds fonds de pensions et fonds spéculatifs.
Les premiers n'ont pas vocation à spéculer. Leurs objectifs sont sensés être sur le long-terme, pas sur le rendement immédiat.
 
La base est calculée sur base de ce que tu cotises. Typiquement, en Belgique, tu verseras environ 870 euros par an (montant max déductible fiscalement) qui sera investi dans une SICAV avec peu d'obligations. Au fur et à mesure de l'approche de l'âge de la retraite, le pourcentage actions/obligations changera pour cadrer avec la phase de sécurisation du capital.
A l'âge de la retraite, tu toucheras la valeur de ton fonds.
 
Ceux qui gèrent ce type de retraites peuvent être des assureurs (assurance-vie) ou des banquiers...ou des types spécialisés dans le domaine. Tu peux trouver un exemple ici:
 
http://www.argenta.be/fr/beleggen/ [...] informatie
 
Les frais de gestion dépendent d'une compagnie à l'autre, ça joue sur le montant investi en général. Je n'ai pas le pourcentage en tête.

 
Je te ferai un petit tableau avec des critères. Lorsqu'ils seront tous remplis (ce qui ne va pas manquer d'arriver), tu seras officiellement Grand Timonnier.

la notion de système ne remet pas en cause la responsabilité de l'homme, le système c'est l'organisation que se choisit la collectivité dans un contexte démocratique, ou bien une poignée d'hommes dans un contexte autocratique ou de démocratie malade.

 
La "demande solvable", ça n'existe pas.
Il y a quelques pages, tu indiquais que tu achetais une paire de chaussure tous les 5 ans, c'est parce que tu n'a pas assez d'argent pour en acheter une tous les ans ? Je ne pense pas, c'est juste que tu "n'en a rien à battre" d'avoir 36 paires de chaussures.
 
En matière d'automobile, c'est pareil. Le taux d'équipement est supérieur à 80% (ce qui signifie qu'il y a plus de ménages qui possèdent au moins une automobile que de ménages qui possèdent au moins un micro-onde) et il y a un grand nombre de foyers (>20 %) qui possèdent 2 ou 3 voitures. La crise actuelle de l'automobile n'est pas liée au prix des voitures (qui n'a jamais été aussi bas), mais au fait que les gens remettent petit à petit en question le modèle économique lié à la voiture individuelle et modifient leur mode de consommation.
 
Ton raisonnement est complètement anti-économique, à savoir que tu part du principe que si les gens étaient infiniment riches, alors ils pourraient acheter une infinité de voitures, pour la plus grande joie de Renault.
Or il se trouve déjà que si les gens étaient infiniment riches, ils achèteraient sûrement des Ferrari et pas des Renaults, et que se préoccuper de "ce que les gens achèteraient s'ils n'avaient aucun arbitrage à réaliser", c'est prendre ses désirs pour des réalités.

 
Merci pour les precisions.  
 
"Les premiers n'ont pas vocation à spéculer..."
...et pourtant ils spéculent    
 
Le fonds de pensions - Entre protection sociale et spéculation financiere

 
sauf que si les gens sont riches mais n'achètent pas de voiture, ils achètent autre chose (ne serait ce que de produits financiers dérivés des subprime), alors que si ils ont moins d'argent ils n'achètent rien d'autre.
 
La baisse de la demande globale alors que les taux directeurs sont historiquement bas ne peut que entrainer une déflation, je ne crois pas qu'il y ai dans l'histoire de l'économie capitaliste un seul contre exemple

 
Justement, dans le cas du raisonnement de poil@, il fait fi de l'homme.
Il considère que les problèmes viennent du système, sorte d'entité indépendante et autonome.
 
La réalité est qu'un système n'est que l'émanation de la volonté d'acteurs (plus ou moins nombreux selon le mode de décision) et destiné à régir/modifier les comportements humains tout en étant inévitablement influencés par ces mêmes comportements.
Cette relation bijective implique qu'il n'existe aucun système "parfait" d'où le fonctionnement serait indépendant des acteurs qui le composent.
 
L'utopie de poil@ est donc viciée par nature et même, de mon point de vue, dangereuse.
 
 
 
Je vais lire cela quand j'aurai le temps mais je tiens à noter que mon modèle de fonds de pension n'est pas anglo-saxon. Mon exemple est belge ou suédois. Soit continental. Puis ça me paraît aussi très juridique le bouquin.  
 
Pour le reste, elle fait référence à un statisticien/économiste de l'INSEE et du COR, il va falloir que j'aille lire ces publications.

je ne sais pas quel est le discours de Poila mais plus le pouvoir est partagé plus le système est juste, dans un système autocratique les décideurs ne tendent qu'à renforcer leur propre pouvoir, c'est un biais humain d'essayer d'accroître son pouvoir indéfiniment
 
bref tout ça pour dire que la majorité des citoyens ne sont pas responsables du système tel qu'il tourne à l'heure actuelle

bon l'article de harvard posté ici est un torchon
 
déja l'auteur est un économiste qui se permet de faire des conjonctures de sociologie politique alors qu'il n'y connais manifestement rien, étalant des poncifs sur la relation entre dépense publique et résultats des élections (en ne citant meme pas Larry Bartels ce qui en dit long sur son degré d'ignorance).
 
Et il n'aborde absolument LA question à laquelle je cherche toujours en vain l'argumentaire de droite : pourquoi la réduction des dépenses publiques pourrait ne pas déboucher sur une déflation ?
 
voila ce qu'il avance comme réponse  
 
 

 
On est justement déja dans une période de récession mondiale profonde, la politique monétaire (sauf en europe) est déja complètement expansionniste (taux proche de zéro et quantitative easing), et pourtant l'activité économique reste de très loin inférieure à son niveau de 2007.  
Par ailleurs l'auteur néglige assez gravement à mon avis le cas de la déflation japonaise de 1990, et celles de l'Indonésie et la Corée du Sud en 1997, dans un contexte alors pourtant particulièrement favorable de forte croissance de la demande globale qui a tiré les exportations de ces pays.  
 
je continue :  

 
 
on est déja avec une politique de taux zéro, en situation de complète trappe à liquidité. Les ménages n'investissent plus parce qu'ils sont déja complètement endettés (et encore la situation en France est plutot "sage" de ce coté là , ne serait ce qu'au regard du reste des PID)
 
 
et il continue d'affirmer sans rien démontrer  :
 

 
 
donc encore du whishfull thinking : "ca marche la preuve il y a une corrélation" ou encore "la terre est plate, la preuve je fais du vélo"
 
je cherche encore, plus sérieux ...
 
(par ailleurs pas un mot sur les conséquences pour les inégalités sociales, il dit juste "moins d'impots, plus de croissance", mais peut être que notre nouveau modèle de développement c'est d'atteindre les inégalités sociales du Mexique)

Et ben vas pour une déflation ! La réduction de la masse de crédit c'est comme le régime, c'est pas marrant mais parfois nécessaire quand on a trop abusé des bonnes choses.
 
Le Japon a dépensé des sommes faramineuses pour relancer l'économie et ça n'a pas arrêté la déflation, ça a juste aggravé son problème de dette. Et il faudrait faire pareil en Europe ?

 
Dans la logique capitaliste il n'existe en effet que la demande solvable.  
Ceux qui ont des besoins, mais ne sont pas solvables, sont purement ignorés.
Pour un système qui se veut au service de l'homme, le pb est déja biaisé au départ.
 
Donc je considère aussi la demande non solvable.
 
Ensuite, pour reprendre l'ex. des autos (ce n'est qu'un ex, hein)  je pense que tout le monde ne dispose pas d'une voiture écolo, et en bon état.
 
Ensuite, il existe des millions de pauvres, (de plus en plus nombreux chaque année), qui constituent une énorme demande non solvable, puisque pauvres,  
pourlesquels on a les moyens matériels et humains de produire tout le nécessaire,
 
MAIS la logique du système économique l'interdit.
 
Enfin, une fois l'ensemble des besoins satisfaits (y compris mes 2 paires de pompes tous les 5 ans), il est inutile de produire plus, et donc plus judicieux de réduire le temps de travail en avançant l'age de la retraite, pr ex.

Non mais t'as toujours pas été foutu de comprendre que tout ce que je demande, ce sont des preuves de la qualité de ce système (une liste de pays - à moitié foireux ou pas - n'en étant pas une) ? Tu le fais exprès, ou bien t'as vraiment du mal ?
 
 
Et en passant, les us ont beau être le pays le plus riche du monde, ils sont aussi le pays développé le plus inégalitaire qui soit. Donc ils ont une très sale gueule, de mon point de vue.

 
Vrai que le nombre de voitures a augmenté mais la violence de tempêtes dues au réchauffement climatique a aussi augmenté,
 
Exemple : Ouragan Katrina en 2005, le plus violent de l'histoire et Wilma en 2005
La fréquence des tornades a aussi augmenté avec le réchauffement climatique  
 
 

 
http://www.ifrap.org/Reforme-des-r [...] ,0887.html
 
http://www.photos-suede.com/forum/ [...] -t281.html
http://www.cor-retraites.fr/article43.html
http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-156.pdf
 
 
De rien.

Non, tu n'as rien demandé du tout, tu as balayé le tout d'un revers de la main parce que les pays concernés de te paraissaient pas assez "sérieux"    
Je te rappelle ton post :

Toujours autant de mauvaise foi    
Et d'ignorance en plus, parce que la Hongrie et l'Estonie, quand on sait d'où ces pays reviennent, franchement leur situation actuelle est pas trop mal (autour de la 40ème position en PIB/habitant).

 
PIB/habitant ou pas. Aucun pays du G20 n'est sérieux dans leur démarche.  La plupart des chefs ne sont que des clowns pour leur propre profit personnel.
 
PIB/habitant c'est bien beau comme mesure, il faut mesurer la pauvreté, le revenu par habitant et le coût de la vie.