Reprise du message précédent :

 
Lequel de ces 2 outils tu préfères ?
 
La première, assis confortablement sur ton siège en cuir à l'abri de la pluie et du soleil ou la 2e ?
 
http://www.polar.sunynassau.edu/~f [...] Cars83.JPG  
 
http://www.dumont-securite.fr/imag [...] ioches.jpg  

 
Remplacer le siège par une commande numérique ne coute pas vraiment plus cher ... par contre ça fait chier le patron de continuer à cotiser quand on fait ça

Le Mexique, la Hongrie, l'Estonie, etc, sont juste un peu plus pauvres que nous ? Elle est bien bonne, celle-là
 
Sinon, si tu relis avec le doigt en te concentrant très fort, tu devrais arriver à comprendre que ce que je dis dans mon post, c'est que se contenter citer un système adopté par un certain nombre de pays ne prouve en rien qu'il est meilleur que le nôtre. Surtout vu la gueule des pays qui l'utilisent. Enfin bon, te demander de comprendre un post est p-e excessif de ma part, je l'admets

 
Source?
 

 
Le système par répartition n'a rien d'idéologique.
 
On peut même rapidement démontrer qu'il est optimal dans certaines conditions

Le vrai problème n'est pas dans la répartition mais dans la façon dont elle est organisée :
 
Plutôt que de la faire à cotisations constantes (ont taxe toujours la même chose et on adapte les avantages des retraités en fonction du montant disponible) on a fait un système à pensions constantes (on essaye de maintenir les avantages des retraités et on alourdis plus ou moins la taxation des actifs en conséquence). La première méthode serait infiniment plus juste que la seconde (chaque génération cotisant la même chose), mais nos sociétés étant aux mains de baby boomers, c'est évidemment la seconde qui est privilégiée

Le "un peu" c'était pour compenser la moyenne de l'ensemble vu la présence de la Suède    
Et sinon, ce que tu n'arrives toujours pas à comprendre, c'est qu'un système de retraite se juge indépendamment de la santé économique générale d'un pays. Un pays pauvre peut avoir un système équitable et performant, et un pays riche un système foireux. D'ailleurs tu fais peut-être partie de ceux qui critiquent celui par capitalisation des US, alors que "la gueule du pays" comme tu dis est celle du pays le plus riche du monde ? Bref, on ne balaye pas d'un revers de la main un système parce que "t'as vu la gueule des pays qui l'utilisent, lol".
Enfin bon, ça demande de la nuance et c'est probablement trop te demander.

 
On est bien d'accord, je répondais à la remarque générale d'eclipseo sur les régimes de retraite par répartition.
 
Le consensus universitaire général est à un équilibre entre les deux régimes. L'un rattrapant les soubresauts (financiers ou démographiques) de l'autre. La répartition joue sur des effets de long terme (ce qui explique pourquoi les déficits qu'elle subit sont structurels en grande majorité) et doit constituer un "filet de secours".
La capitalisation prenant en charge le reste (groupe et individu).
 
Ce débat binaire répartition/capitalisation est stupide et idéologique.

 
logique  
 
Une étude des Nations unies publiée révèle que 2 % de l'humanité détient 50% du patrimoine des ménages, tandis que la 50% de la population mondiale en détient 1 % des richesses.
 
En 2000, année de référence de l'étude, 499 personnes dans le monde étaient milliardaires en dollars et 13 millions étaient millionnaires.

 
Rien à voir avec l'affirmation en question.

La pub GdF, lamentable.
Une petite voix de fillette dans le style bien infantile: "Mon papa, il a le pouvoir d'attraper le soleil. Et même il le revend."
Et un visage de fillette toute fière de son papa. Immédiatement, on a envie de dire:
"Mais ouais, pauvre petite conne, t'as raison d'être fière d'un père qui vend ce qui est gratuit. "

Ben ouais, elle est fière parce que son papa, y réussit à trouver des gogos pour lui acheter du soleil  

oui mais si les 2% ne possédaient pas 50%, les 98% les plus pauvres ne pourraient se partager le reste du gâteau, qui serait tout petit en plus, car main invisible, ruissellement, fuite des cerveaux, tout ça quoi
 

y a eu une campagne pas mal aussi où on voit les gros flemmards qui se lèvent pendant que d'autres se cassent le cul à aller chercher du gaz dans le pôle nord pour assurer leur confort, je ne sais plus si c'est GDF ou Total

 
Bah oui, tu résouds une equa diff et ça te donne la réponse, repartition ou capitalisation

Je ne suis pas contre le principe de répartition tant qu'il n'est pas forcé. Ce qui est le cas actuellement en France.

 

 
Voilà voilà.

 
La répartition implique que les actifs financent les passifs. Il y a forcément une parte de contraintes dans le concept. Si tu ne définis pas, à l'avance, l'assiette de cotisations et si tu laisses les gens choisir de cotiser ou pas, tu vas te prendre uniquement ceux qui ont intérêt au système par répartition. Du coup, le système sera déséquilibré ou donnant droit à des pensions merdiques. On peut comparer cela à d'autres mécanismes type assurance où l'on oblige l'ensemble de la population à s'assurer contre un risque (inondations) alors qu'ils ne le subissent pas. C'est typiquement une mesure visant à la mutualisation des risques. En l'occurence, le risque que représente les retraités...c'est l survie.
 
Par définition du système, tu obliges l'ensemble des actifs à cotiser pour l'ensemble des passifs. Implémentation verticale.  
 
Mais l'optimalité du système, en terme de démographie et de performances financières, ne doit pas être basé sur de l'idéologie (solidaire/individualiste) mais sur le meilleur fonctionnement possible.
 
Maintenant, on peut très bien décider que le système n'est pas forcé...Dans ce cas, je taxe à 95% les fonds de pensions pour financer le déficit que j'ai sur mon système par répartition. Je fais du poil@ quoi. Tu payeras cher le prix de ta liberté....et tu reviendras docilement vers l'ogre de la répartition.
 
 

Aujourd'hui on ne peut plus se limiter aux salariés pour le régime par répartition. La productivité a doublé grâce a la technologie, la robotisation et l'informatique. Il est anormal de pas en prendre en compte dans la répartition, au lieu que ces gains aillent entièrement dans les dividendes.  

C'est un choix de société, soit on continu comme maintenant avec  une répartition de la productivité inéquitable, avec de plus en plus d'inégalités et tous ce qui va avec, explosion de l'insécurité, état de plus en plus sécuritaire et   confiscation des libertés, grosse poussé des extrêmes, et a terme terrorisme, émeutes et dislocation de la société.  Soit on essai résoudre les problèmes comme des grands.  

Ca fait juste depuis 1990 que c'est plus le cas, hein.    
 
zmed, le type qui découvre la CSG 20 ans après son instauration

 
Réussir à placer le terrorisme, l'insécurité et la dislocation de la société (sic) dans une discussion sur les retraites.
 
Puis j'attends avec impatience ta démonstration que les gains de productivité sont partis entièrement dans les dividendes. Ca risque d'être intéressant...

 
 
j'ai rien compris  

 
Continu a faire l'autruche  

Tu réclame des choses qui existent déjà depuis 20 ans et c'est moi qui fait l'autruche ?  

je cherche toujours un bon argumentaire sur le point de vue qui considère aujourd'hui que la réduction des dépenses publiques, compte tenu de la dette privée des ménages et des entreprises, ne produira pas une déflation.
 
Parce que pour le moment c'est la principale critique, le principal enjeux, et les réponses sont un peu courtes quand meme : "non il n'y a pas de raison"
 
que ca soit le ministre allemand de l'économie, trichet, woerth, lagarde, bref, louche, je cherche

Si le travail devient trop rare (pour ça qu'il y a du chômage),  
il faut des revenus suffisants, et illimités dans le temps, pour remplacer les salaires disparus.
 
Il serait temps d'y penser car la mécanisation supprime massivement du travail...
 

 
Tu sais qu'en partant d'hypothèses fausses, on arrive à une conclusion tout aussi fausse ?
 
Le progrès technologique ne fait pas diminuer le temps de travail, il permet des gains de productivité. Ensuite ces gains peuvent servir à augmenter les salaires nets ou à diminuer le temps de travail, ou un peu des deux (mais toujours à concurrence des gains réalisés).
 
On notera aussi que ces progrès technologiques ne sont pas la source du chômage (contrairement à ce que tu aime répéter), ou alors il faudra expliquer quel a été cet immense progrès réalisé à partir de fin 1974 qui a fait autant augmenté le chômage (moins de 3% fin 1974 à plus de 10% fin 1984, donc en 10 ans), sachant qu'entre 1950 et 1973 le taux de chômage est resté stable (et faible, malgré les immenses progrès technologiques réalisés).
 
Pour finir, tu annonce qu'il faudra "distribuer des revenus indépendamment du travail, pour pouvoir acheter ce que produise les machines", ce qui frise le ridicule.
 
Déjà, on peut constater qu'on ne jette pas les containers de TV plasma ou de voitures neuves et que toute la production est achetée, donc les salaires suffisent bien à "acheter ce que produisent les machines" (et si ton argument c'est "justement, si le gens étaient mieux payés, alors ils pourraient acheter plus de choses et donc justifier plus d'embauche" -cette fameuse "augmentation de la demande solvable", autre idée boiteuse qui te tiens à cœur-, je te rappelle seulement que tu pose toi même que "les choses sont fabriquées par des machines", donc "plus de consommation = plus de machines", et pas "plus de consommation = plus d'emplois" ).
 
Ensuite, tu oublie totalement que l'augmentation de productivité autorisé par la mécanisation, si elle réduit la quantité de main d'œuvre nécessaire pour fabriquer un produit, a aussi (et surtout) pour conséquence de diminuer le coût de ce produit et donc d'en permettre une distribution plus large, même auprès des tranches les moins favorisées de la population.
 
Pour finir, le chômage n'est pas lié au progrès technologique (selon l'idée simpliste que "plus il y a de mécanisation, moins il y a de travail, plus il y a de chômeurs), mais à une inadéquation entre la valeur ajoutée produite par un travailleur et le coût de ce même travail (salaire).
 
On constate d'ailleurs si les progrès technologiques se diffusent de manière à peu près homogène au sein d'une société, le chômage, lui, est très inégalement réparti au sein de la population, et que ce sont les travailleurs les moins qualifiés qui sont à la fois les moins payés, mais aussi les plus touchés par le chômage, tandis que les cadres sont à la fois "bien" payés (en tout cas, mieux) et ont un taux de chômage très faible (voire inexistant dans certains domaines). Ce seul point devrait déjà te mettre la puce à l'oreille et te montrer l'une des erreurs intrinsèques de ta réthorique.
 
Or, le coût d'un travail, c'est le salaire net + les charges, et depuis 30 ans les charges sont en augmentation constante, et comme le salaire brut n'augmente pas plus vite que la productivité, on arrive à la quasi stagnation des salaires nets avec cette sensation croissante de paupérisation.
 
J'en profite pour te rappeler l'une des conclusion d'un document mis en lien par MagicPanda (si ma mémoire est bonne), en 1968 un cadre gagnait 4x plus qu'un ouvrier, mais avec le taux de croissance de l'époque l'ouvrier en question n'avait besoin que de 30 années pour combler cet écart, tandis qu'avec la "croissance" actuelle des salaires nets, même si actuellement l'écart n'est plus que de 2x, il faut maintenant 150 ans à un ouvrier pour espérer combler cet écart.
 
Bref, comme Limonaire l'avait souligné à une époque, il est temps de perdre cette vision "Malthusienne" du travail (qui se partage) et de la croissance (molle), et de revenir aux fondamentaux des 30 glorieuses, à savoir une confiance indéfectible en un avenir meilleur, et non pas (pour faire plaisir à mlon) une vision passéiste et frileuse imposée par la gérontocratie des baby-boomers (ou bien des "baby-sitters" ?) repliés sur leurs privilèges financés par la dette et incapable de dessiner un avenir pour la jeunesse de ce pays condamnée au chômage (pour la partie non-qualifiée) et à la modération salariale (pour ceux qui obtiennent un emploi).

Suffit d'augmenter les prix de tout ce qui est rare et indispensable: le gaz, le pétrole, l'électricité, le logement (via des mesures fiscales pour encourager les friqués à accumuler les apparts),
et les autres prix sont obligés de suivre (sinon les producteurs pourront pas vivre).  
 
ça va paupériser en masse, mais c'est pas leur pb.  

 
J'avais lu un truc une fois qui me semblait logique :
En période de croissance "d'abondance" l'état doit engranger, serrer les boulons, économiser, mettre de coté un max de blé et réduire sa dette, en gros se mettre en disette.
En période de crise il faut casser le cochonnet, lancer  des programmes public, s'endetter intelligemment pour soutenir l'économie, financer les fonds sociaux pour maintenir la consommation.
 
C'est vrai que face à une crise, fermer tous les robinets, c'est amplifier la crise.

Le pouvoir d'achat ne suit plus ces gains de productivité, depuis 1974.
Pour ça que avant 1974, y avait pas de chômage, et après si, car le pouvoir d'achat des salariés ne permettait plus d'acheter tout ce que l'on pouvait produire.  
 
Et on évite de trop produire en fermant les usines... (et non en produisant puis en jetant)
Pour ça qu'il y a du chômage, qui en fait est la réduction du temps de travail, nécessaire pour compenser les gains de productivité!.
(le hic c'est que chômage entraine baisse du pouvoir d'achat supplémentaire )
 
Si la rémunération du travail suivait les gains de productivité, on pourrait acheter ce qu'on est capable de produire,  
et en travaillant beaucoup moins, grace aux machines.
 
 
Je connais par coeur ce que tu racontes, hein, j'y croyais moi même il ya un certain temps.
Mais vu que ça colle pas avec la réalité, j'ai réfléchi un peu plus loin...
 
(c'est complètement idiot de devoir travailler plus, alors qu'il ya plein de chômage! Y a un os dans le paté, non?)
 
 

Ah bon? Tiens donc.

Que ce soit vrai ou pas, vu que ça fait déjà 30 ans que l'état s'endette (croissance ou non) maintenant que la crise est là on n'a plus aucune marge de manoeuvre.

Y'a l'explication dans la phrase d'après, t'as fait exprès de pas comprendre ?  

 
bah c'est que c'est le G20 en cours et ça commence à brasser dans les rues.  
 
Plusieurs voitures de polices cramées cet après-mdi
 

T'as raison, considérer que choisir la solidarité intergénérationelle vs. l'épargne individuelle n'est pas un choix idéologique, c'est effectivement neuneu

Document d'orientation sur la réforme des retraites, source le gouvernement

Voilà, tu peux coller ce smiley en photo de profil, sans rancune

J'ai failli anticiper ta réponse à base de "oui mais ce n'est pas la seule raison, performance, transtition toussa", mais je préfère te laisser causer

Si on garde les robinets ouverts c'est la banqueroute de certains états et donc une seconde crise majeure.
Si on ferme les robinets c'est une reprise molle et trainante.
 
Des deux maux le second semble nettement préférable et c'est ce qui explique le choix de la rigueur des européens.

 
Si on regarde la clôture haute de 3 mètres et des barbelés au G20, on est déjà dans le monde vu par Orwell en 1984

  Si on garde les robinets ouverts le système est en danger.
Et comme on ne veut surtout pas le remettre en question,
la seconde solution est préférable.
 
D'autant que ce que va endurer le peuple, on s'en fout.

encore des gauchistes qui viennent faire la seule chose qu'ils savent faire : casser      
mais qu'est-ce qui se passe, la chienlit française est en train de gagner le monde ou quoi ?    

 
Même s'ils cassaient pas ils seraient jamais entendus.