Reprise du message précédent :

Euh, non, c'est politique. Soit on décide de respecter le dogme "recettes=dépenses", soit on en sort, le reste que tu écrit, c'est du blabla, amha. Que la plupart des gouvernements s'y mettent, c'est une chose, mais certains font machine arrière à l'heure actuelle. Après quelques années de déficits bien carabinés, on est effectivement en difficulté face à une dette insoutenable. La faute à qui ?

 
là il faut que tu prennes 6 mois de cours d'économie sur la comptabilité nationale pour que tu réalises que ca n'a pas de sens comme politique

On peut même emprunter sans forcément dépendre des marchés : il "suffit" que la dette soit remboursée a échéance par un surplus budgétaire. Le problème est qu'on a tellement de dettes qu'il faut réemprunter quand les obligations arrivent à terme, ce qui rend dépendant des taux du marchés.

sauf si une grosse partie de notre dette nous est extérieure, cf créanciers chinois, discussion de l'autre jour, ce qui voudrait dire que nous leurs sommes redevables d'une partie de notre richesse
dans un tel cas il y a la solution de la déflation

 
ba non on peut faire défaut ou imprimer des titres de monnaies (donc dévaluation au niveau européen, mais pas déflation parce qu'en déflation le poids de la dette augmente meme quand tu réduits les dépenses donc la déflation oblige au défaut).

oui je voulais dire dévaluation

 
 
 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t22922668

Conneries :
-soit ces dépenses sont financées avec l'impôt, ce qui ne change strictement rien à la demande globale.
-soit ces dépenses sont financées par un endettement quelconque et c'est encore pire à long terme, car tu créés artificiellement une demande qui finira tôt ou tard par se casser la gueule vu qu'on ne pourra pas indéfiniment la maintenir à bout de bras à coup de dettes. A moins qu'il s'agisse d'un investissement destiné à rapporter plus tard, mais dans ce cas ça exclut d'office les dépenses de fonctionnement de l'état, soit une bonne partie du déficit actuel.

+10^20
 
"There's no such thing as a free lunch"

 
çaÿ les marchés qui financent

 
Bah si parce que l'impôt est redistributif entre autres.

 
Pas forcement parce que ça peut permettre de casser une spirale négative ou d'atténuer les effets d'une crise économique ce qui n'est pas négligeable.  

Non. On peut décider de faire des recettes de l'impôt un usage redistributif. Enfin, c'est jouer sur les mots, mais quand Sarko s'octroie une augmentation, ou décide de financer un poste à Boutin, je n'appelle pas ça de la redistribution. Ca s'appelle de la gabégie (heureusement, il n'y a pas que ça, il y a des services publics, mais...tout les Etats ne sont pas forcément vertueux -Etat fasciste, stalinien, etc.-)

Oui, mais je doute que Keynes suggérait un déficit permanent...plutôt un déficit occasionnel amha. Bon, les néo-keynesiens, je dis pas, ils réinterprètent leur idole aussi sûrement que les témoins de Jehovah réinterprètent la bible

tu peux avoir un déficit permanent tant que la croissance du PIB le soutient .
 
Quand Jean Pierre Jouyet mange des champis à la cantine de l'AMF :  
 

 
 
déja "je ne vois pas de risque de déflation" c'est en soit inquiétant pour un régulateur ...  deuxièmement il ne le justifie meme pas
troisièmement, la déflation aussi valorise les actifs, ca n'est pas question ..

Fillon annonce 45 milliards de réduction des dépenses de l'Etat, c'est fantastique, rendez vous en décembre pour la double dip recession, et en 2011 pour la déflation de qualité. La droite européenne embraye de bon coeur le pas aux délires de la droite japonaise des années 90 et la rechute de la récession en Europe va avoir un impact immédiat sur reste de l'activité mondiale

Krugman :  
 
 
Dealing With Chermany

 
  Je vois pas vraiment de solution en fait, le désendettement privé et public on ne va pas pouvoir y échapper. Aucun relais de croissance en vue, on est dans la merde et on va le rester maintenant qu'on a plus le boost du crédit à tout va.

concrètement il n'existe pas de solution, il existe une direction moins mauvaise que les autres :

l'alignement européen complet du droit du travail/protection sociale/structure d'enseignement, associé a un budget européen commun très imposant, et une politique monétaire expansionniste.

l'autre solution c'est l'éclamenent de la zone euro, mais le statu quo n'est pas tenable, il ne peut être que prolongé de crise en crise

Si le New Jersey ne payait pas pour la Californie, les usa seraient à genoux, donc les allemands, néerlandais, danois, autrichiens, devront payer pour les chomeurs du sud de l'europe si ils veulent conserver leur stratégie de déflation compétitive

Il est possible qu'on ait trop vite mangé notre pain blanc pendant les 80/90 et que ce qu'on a pas voulu affronter nous soit imposé puissance 1000 maintenant...

mais hein  

ici on est pas en cours de théologie (l'épargne c'est bien, l'investissement c'est mal, il faut travailler pour son salut sans demander son reste )

est-ce que tu peux nous dire pourquoi selon toi la stratégie allemande est généralisable à l'europe entière ? (alors que justement la stratégie allemande est une stratégie nationale contraire à l'intéret de l'europe)

L'Europe s'est trop aggrandie ou tout au moins trop vite, il aurait fallu y aller plus doucement. Heureusement que ca va au ralenti avec la zone euro sinon ce serait encore plus catastrophique.

 
encore une fois rien ne permet de dire ca, le problème c'est la politique de la BCE et le manque d'intégration économique (trop petit budget européen), pas celui de la taille de l'europe.
 
Sinon ca serait comme dire que les USA se porteraient mieux sans la louisiane ou le dakota.

 
Ta première solution suppose un abandon de souveraineté qu'aucun pays européen n'est prêt à faire et ne sera pas prêt à faire avant très longtemps, voir jamais. Donc oué, éclatement de la zone euro à moyen terme pourquoi pas mais ça ne règle pas le problème de l'endettement massif des Etats avec des perspectives économiques pour le moins pourries. On va avoir des pays dont la monnaie va s'effondrer complétement,des volatilités énormes sur les marchés des changes, des défauts en pagailles, des merdes partout y compris pour le système financier européen...
 
En fait avec ta première solution, tu règles une partie du problème de l'euro en tant que zone monétaire cohérente, mais ça ne résout rien niveau endettement.

très bien, vous voulez la souveraineté, mangez vous la spirale déflationniste, on en reparlera après 15 ans de destruction en spirale de la croissance potentielle de l'UE.

L'abandon de l'Euro ca serait la dévaluation successive dans la majorité des pays d'europe, et la faillite de nombreuses banques UK, Allemandes et Françaises, mais visiblement c'est ce que les allemands veulent alors, on verra bien vers qui ils exportent quand la demande européenne va s'effondrer

tu veux couper dans la dépense de l'Etat, autant avoir moins de diplomés, ca sera plus compétitif comme ca, moins d'infrastructures, moins de protection sociale comme ca la demande sera meilleure et les entreprises auront plus de débouchés, ca va être très très compétitif

Non mais l'Europe entière a joué aux cigales, les allemands y compris. A un moment donné faut raquer. D'une manière ou d'une autre (peu importe l'action des allemands en fait). De chacun selon ses dépenses à chacun selons ses (futurs) emmerdements
Je ne comprends pas tout ces tortillements pour exclure les vrais fautifs (les gouvernements qui ont fait tant de promesses, fait du déficit, et les électeurs...aussi, de ne pas se rendre compte que la folie des grandeurs à un coût)
 
edit : quelque part tout ces soucis actuels, sont le reflet d'une certaine vanité (politique). On fustige la société de consommation, mais le problème est plus large, c'est la société de l'irresponsabilité, et à tout les étages.

L'épargne c'est de l'investissement.
 
Sinon je veux bien un alignement européen, sauf qu'à mon avis il se fera pas sur le modèle français  

 
mais n'importe quoi on dirait guizot

 
oui oui par exemple l'épargne placée en produits financiers enrichis en CDS, grave

De toute façon faut supprimer le principe du taux d'intérêt. On peut imaginer un autre prélèvement mais qui se ferait une fois pour toute à l'origine du prêt, et pas un truc à payer qui file tous les ans.

C'est déjà le cas, la démocratie c'est là pour faire jolie.

De quelque part ne veut pas dire systématiquement sur les marchés.

Les effets collatéraux de la réduction des dépenses ne seront que le rattrapage de décennies de connerie budgétaire. Entre ça et continuer la connerie de s'endetter pour les dépenses courantes, le choix est vite fait.
Et sérieusement, voir des gens défendre l'idée que c'est en faisant dépenser plus à l'état qu'on va sauver l'économie c'est vraiment à pisser de rire vu la gueule de notre croissance depuis 10 ans alors que justement l'état a dépensé sans compter durant cette période.

L'état a réduit les impots, pas augmenté les programmes de dépense.  
 
regarde le budget et les recrutements du CNRS

T'en as d'autres comme ça    
http://www.insee.fr/fr/themes/comp [...] ?id=1.607a

Ils sont devenus drogué à la dette, qui a servie depuis 30 ans à financer toujours plus d'état providence, toujours plus de dépenses. Maintenant leur dealer ne veut plus leur filer leur dose alors ils sont en train de chercher toutes les alternatives qui leur évitera le sevrage (emprunter à l'échelle européenne, supprimer les agences de notation, la planche à billet, etc.)
 
Le plus dur avec l'addiction, c'est d'admettre qu'on a un problème

Epargne = CDS = mal
 
 

non mais je ne crois pas que tout le monde fasse comme moi (j'ai environ 25 fois mon salaire en épargne solidaire )
 
et si ca peut avoir du sens pour les ménages (je ne plaide pas l'épargne 0 ou 2 % comme aux usa), pour un Etat ca n'a pas de sens de vouloir dégager des excédents.

 
Dans l'absolu, non; mais dans le cas de la France, je serais content si je peux léguer un pays moins endetté & avec de bonnes perspectives à mon enfant. En ça, je m'oppose complètement à mes baby-boomers de parents.
 
[/crise_d_ado]

Les CDS sont des produits très spécialisés et peu utilisés en dehors de certains professionnels. Le gros de l'épargne c'est des actions, de l'immobilier, des obligations d'entreprises... ou d'état.

Il faut sortir du dogme socialiste que "l'épargne c'est la mal", c'est absurde (on produit pas sans capital) et dangereux (a ne soutenir que la consommation et l'endettement, on voit le résultat...)

Dans la mesure où on accepte d'avoir des déficits et de la dette, il faut aussi accepter d'avoir des excédents pour les combler. Oui un état peut, sur le papier, vivre en déficit permanent s'il est toujours inférieur à la croissance, mais en pratique il y a toujours un moment où la croissance cale, ce qui fait exploser en même temps le déficit, et là c'est le drame