Reprise du message précédent :

 
D'où sont nés ces produits financiers? D'un excès de crédit.
 
Ces excès de crédit entraîne une distorsion de certains marchés et une fausse impression de croissance (et donc de rendement). Du coup, on établit des tas de produits ayant un lien avec ce marché car il est en croissance.
Ces produits captent une partie de l'épargne qui n'aurait, selon le profit de risque de l'épargnant, jamais du s'y retrouver.
 
La véritable conclusion est que l'information donnée à l'épargnant est biaisé par toute une série de facteurs...Il en ressort que l'utilité qu'il croit retiré de cet investissement est fausse.
 
Ce n'est donc pas un problème que l'épargne n'est pas un investissement (comme magicpanda semble le sous-entendre) mais que l'épargnant n'a pas accès à l'ensemble des éléments pour prendre sa décision. Pire encore, certains éléments sont volontairement masqués soit par des intérêts privés (banquiers, courtiers percevant une commission,...) soit par des politiques publiques (taux artificiellement bas,...).
 
Ces conclusions valent tant pour l'épargne individuelle que pour celle gérée de manière collective par des établissements financiers.  
 
Par contre, il est assez évident que certains profitent sur le dos des autres de ces distorsions dans le marché. Grâce à une meilleure information/technicité ou tout simplement grâce à la chance. (voire des comportements à la limite de la légalité dans le cas de GS)

 
donc ton idée c'est d'augmenter les taux directeurs maintenant ?

 
What?    
 
Evidemment que cela a du sens de dégager des excédents...Tu dégages une plus grande marge de manoeuvre dans les politiques publiques si l'Etat a un solde primaire positif que s'il est dans le rouge depuis 20 ans.
 
Tu tombes dans l'excès inverse au "recettes =  dépenses" en consacrant le principe que l'Etat aurait le droit d'être en déficit permanent.
Mais la dynamique de la dette dépendant fortement de la situation économique, il est dangereux pour un état de ne pas dégager des excédents dans les bonnes périodes et d'éviter l'emballement dans les mauvaises.
 
On rappellera que c'est cette mentalité qui a placé la Belgique au bord du gouffre en 1993 et que c'est un dégagement d'excédent (tiens tiens) qui a permis de réduire l'endettement et d'ainsi retrouver une certaine soutenabilité de la dette et des marges de manoeuvre supplémentaire.
 
Entretenir un endettement perpétuel et des déficits perpétuels, ce n'est pas du tout la même chose.
Le premier est souhaitable, ne fut-ce que pour les opportunités de financement décalés que cela procure.
Le second mène irrévocablement à la catastrophe.
 

 
Je fais de l'analyse historique, pas de prévisions sur les taux directeurs.
 
La situation actuelle n'est pas exactement la même vu qu'on a eu une contraction du crédit fin 2008 (ce qui légitimait l'action de la BCE)...et que cette contraction était trop brutale pour être soutenable.
Par contre, il me semble qu'en effet, dans le futur, il va falloir arriver à une diminution au niveau de l'émission du crédit, toutes choses égales par ailleurs. Principalement au niveau du crédit immobilier d'ailleurs.
 
Et aux Etats-Unis en particulier.
 
Il y a un moment où il faut réfléchir posément sur le statut du crédit et ses impacts.

Sur la série longue, c'est difficile de voir par contre. Les dépenses de fonctionnement restes stables (dans l'augmentation), tandis que les prestations et autres transferts augmentent...je me demande si ça correspond pas aux budgets accordés aux collectivités territoriales entre autres. C'est pour ça qu'accuser les dépenses de fonctionnement me semble erroné.
Je conseille à tout le monde de faire les graphiques.

En fait on est capable de produire des richesses en pagaille,
mais on a pas le droit de les utiliser,
car y a pas de sous.
 
Produire à tire larigo, et se serrer la ceinture!
 
C'est pas un peu con?    

 
Pas forcement, ça peut aussi couler ce qui reste de notre potentiel de croissance donc être encore bien pire.  
Quant à la deuxième partie, ça ne veut rien dire, sans le développement de crédit qu'il y a eu depuis 20 ans, l'économie se serait peut-être déjà effondrée.
 
C'est complétement dogmatique comme manière de raisonner, puisque le crédit et l'endettement ont permis aux ménages de continuer à consommer et à absorber l'offre de la production qui a été démultpliée avec l'industrialisation des pays émergents.  
Le crédit a été un substitut à la faible augmentation/stagnation/baisse du pouvoir d'achat des consommateurs des pays occidentaux (dont les riches ne font que peu partie car ils épargnent bien plus et donc consomment bien moins). Il a servi à masquer la crise de la demande.
 
-  L'argument de l'augmentation de l'Etat Providence est juste un non sens au vu du tournant néolibéral des politiques économiques et sociales depuis 1980 (la France était une exception et encore, on s'y est mis quelques années plus tard)
- Quand on voit le niveau d'endettement du privé dans les économies des pays anglo-saxons...

1.On part vers un débat assez intelligent et développé
2.Poil@ débarque
3.10 pages de débilités
4.Retour en 1
 
A dans 10 pages...

Firefox + MD enhance et tout roule.

 
Je fais un peu la même analyse que lui dans mon dernier post  

Je parle exclusivement de la dette des états, qui est stupide lorsqu'elle sert à financer les dépenses courantes ou à maintenir artificiellement en vie des secteurs où la demande réelle est faible.
Enfin bon, on a bien compris, pour vous un enfant obèse ne doit surtout pas arrêter de bouffer des cochonneries même une fois devenu incapable de courir 100 mètres, parce que sinon le pâtissier risquerait de faire faillite...

Mais n'importe quoi, on l'a postée combien de fois déjà la courbe montrant le décrochage entre les salaires bruts et salaires nets ?

On a du juste augmenter de 10 points de PIB les dépenses publique par rapport aux années 70. Si c'est un tournant "néolibéral" alors j'ose à peine imaginer si ça avait été un tournant socialiste  

     
 
En fait il suffirait d'imprimer une quantité suffisante de biftons en cachette (style faux monnayeurs)
de les ditribuer discrètement à ceux qui manquent le plus de fric,
 
et hop!   ça relance la machine, tout le monde peut bouffer à sa faim, et tout le monde trouve du boulot.
 
Mais non.    
 
Cherchez l'erreur...

ca compte pas

Faut se serrer la ceinture, arrêter de consommer, et fermer les entreprises?  
(ben oui, si y a plus de consommateurs...)  
 
La logique de votre système à la con, c'est ça hein.

Le crédit aux particuliers et aux états, a permis aux moins riches de  consommer (à défaut de salaire suffisant) à la place des riches qui prêtent car ils sont repus.
 
La logique du système voudrait que maintenant les moins riches remboursent les riches, en arrêtant de consommer,  
mais comme ils sont repus, les riches vont entasser leur blé dans des bulles,
 
la machine économique va donc s'effondrer.  
 
Tout ça parce que le partage du fric ne s'est pas fait, à la base,  pour un harmonieux partage des richesses.  
 
(comme d'hab)
 

La destruction , on l'as au bout de 30 ans de néolibéralisme et de marché libre et bien faussé. On a mis la charrue avant les bœufs, parce qu'on voulait que la charrue et rien d'autre

 
L'important n'est pas de couper le crédit du jour au lendemain mais de réduire progressivement cet excès de crédit qu'on accumule depuis un certain temps. Tu considères que cette réduction va être mauvaise pour la croissance and inc...Mais que dire des conséquences de l'excès? N'est-il pas préférable d'avoir une croissance de 2% par an sans crise cyclique tous les dix ans qu'une croissance de 4-5% avec l'éclatement d'une bulle en prime?
 
Si l'on veut espérer une croissance saine, il faut réduire l'incertitude créé par cette masse de crédit et par cette sensation "bord du gouffre" qu'on vit actuellement. Sans parler des décalages créés entre la valeur réelle d'un actif et sa valeur marché lors d'un afflux de liquidités.
 
Rappelons que Volcker a accepté une récession aux USA au milieu des années 80 lors de sa lutte contre l'inflation pour permettre la période de croissance qui a suivi.
 
Cette réduction des risques est, à moyen terme, absolument nécessaire. A court-terme, on va déjà essayer de sauver les meubles.    
 

   
 
Vous débattez en oubliant le fond du problème...
Comme d'hab vous vous branlez avec de belles théories complètement foireuses.  
 
Vous ressemblez à des chiens savants.  
 
Et qui se prennent très au sérieux!

Comment veux tu réduire l'endettement, sans augmenter les revenus des emprunteurs?  
 
Je rapelle que 100% du fric de l'état est réinjecté dans le système, car il n'épargne pas!  (à part les hauts fonctionnaires)
et que donc toute réduction du budget de l'état ce sera moins de fric dans l'économie.

Solutions pour augmenter les revenus des emprunteurs:
 
1- les riches donnent des sous aux pauvres (via l'impôt ou donation volontaire)
 
2- on imprime des billets que l'on donne aux pauvres, on saisit les biens matériels des riches, nécessaires à l'économie, et on relance la machine...
 
3- on déclare une guerre, (ce qui relance toujours l'économie quant il faut reconstruire!).
Ce qui vient naturellement avec l'échauffement des esprits sous les effets de la "crise".
 
Habituellement on choisit la solution 3.
 
Saura t'on faire mieux?

 
Le niveau d'endettement dépend tant de l'offre que de la demande.
 
Tout flux financier est réinjecté dans l'économie à un moment ou un autre, l'épargne n'y échappe pas (en négligeant les billets sous le matelas). La question de l'orientation de ces flux et de leur gestion, ça, c'est l'économie.
 
Une réduction progressive du déficit du budget de l'Etat qui dégagerait des excédents permettrait deux choses:
-réduire progressivement la charge des intérêts et la dette dans son ensemble (de manière relative ou absolue)
-orienter de manière plus fine les politiques publiques grâce aux excédents dégagés
 
On peut atteindre cet objectif de deux manières principales:
-en réduisant les dépenses
-en augmentant les recettes
 
L'important est de constater que s'autoriser des déficits trop importants par rapport à la croissance économique (et surtout de manière pro-cyclique) a un coût plus important que d'assurer la soutenabilité de la dette par un budget à l'équilibre (sur une période de temps moyennement longue).
 
Il n'est pas nécessaire d'aboutir à ces objectifs demain, ni même après-demain. Mais ça devrait tout de même occuper l'esprit de nos politiques si l'on veut éviter une nouvelle crise du financement des états.
 
A noter que de nombreux pays l'ont déjà compris...mais lorsqu'on compte la plus grande économie mondiale parmi ceux qui font les abrutis, forcément, ça termine rarement bien.
 
P.S.:Tu noteras que j'ai fait une réponse construire et posée.

@Camelot2, crois-tu qu'il soit possible d'augmenter les recettes en baissant les impôts comme l'on fait certains pays de l'est il y a quelques années ?

 
Dans le cas de la France, je préconise déjà de mettre à plat les différents avantages fiscaux relevés par la cour des comptes.
 
Le véritable problème français est que les différents gouvernements (de droite surtout) ont accordé des avantages fiscaux lorsque la situation économique était bonne...Or, une bonne gestion public doit, en général, fait l'inverse. Profiter des bonnes périodes économiques pour dégager des marges de manoeuvre (en terme de redistribution, d'avantages sociaux) et non pas se perdre dans des mesures fiscales dont l'efficacité est plus que douteuse.
Surtout que ce type d'avantages accordé en temps normal ne peut plus l'être en temps de crise sous peine de voir le déficit exploser (Ho...wait...c'est exactement ce qu'il se produit).
 
Ce comportement pro-cyclique de la dette/déficit française est assez unique en Europe par ailleurs. On en voit toutes les conséquences néfastes désormais.
 
Pour le reste, si tu as des études ou des chiffres concernant les baisses d'impôts dans les pays de l'est...car le mécanisme me semble indirect (baisse d'impôts => marge de manoeuvre pour les particuliers/entreprises => augmentation de la consommation/investissement => augmentation des perceptions fiscales sur les entreprises, la valeur ajoutée,...) et difficilement maîtrisable/prévisible.

 
Les coupables c'est ceux qui ne paient pas d'impôts.  
 
Les 1% des plus riches qui accaparent 50% des richesses de la planète il faudrait tous les pendre.  

Ah mais je ne défends pas de système moi, je fais juste marcher ma cervelle. Elle me dit que reporter à demain les dépenses d'aujourd'hui c'est se mettre en difficulté demain. La fable de la Fontaine est toujours d'actualité.

C'est réinjecté soit en direct, soit via l'emprunt.
 
MAIS la partie "empunt" n'est pas vraiment injectée, puisqu'il faut la rembourser en prélevant nécessairement du fric ailleurs, qui sera donc soustrait à l'économie
(à moins de faire tourner la planche à billets!)

tu as une vision très partielle du pb.
 
Dans tous les cas on était en difficulté. L'emprunt ne fait que les reculer.
Le système en lui même est vicié.

Dans le cas de l'Etat ça ne change rien et ça n'a pas de sens, puisque fondamentalement ce n'est pas lui qui paye. Lui il fait juste prendre de l'argent et le dépenser. La question est de savoir comment on créer, utilise et répartie la monnaie c'est tout.

 
L'emprunt n'est qu'un transfert temporel de capital.
Il peut être perpétuel (dans le cas de l'état) mais doit alors être maintenu dans des proportions soutenables.
 
Le remboursement de l'emprunt n'est que l'équivalent de l'épargne que tu aurais dû consentir pour ta consommation.
 
Recevoir maintenant 10000 (qu'on te prête) et le rembourser sur 10 ans, c'est équivalent (hors coût du capital,taux,..) à économiser 1000 par an et dépenser 10000 dans 10 ans. Ce sont, abstraction faite des effets temporels, les mêmes types flux. Un gain de 10000 (sous forme de crédit ou d'économie/épargne), une sortie de 10000 (sous forme de remboursement ou de dépense).
 
Et ces flux vont concernés d'autres acteurs:  
-la banque qui va gérer ton prêt (et recevoir les remboursements et les consacrer au payement de ses passifs et à sa marge bénéficiaire (qui rémunère le service rendu)) ou qui va gérer ton épargne (qui va servir à financer ses actifs, et tu vas être rémunéré pour cela)
-les personnes concernées par ta dépense
-les personnes concernées par le financement du remboursement de ton prêt ou de ton épargne (employeur,...)
 
On constate donc que l'ensemble de la chose appartient entièrement à l'économie...Il n'y a pas de "soustraction". La seule chose que tu finances réellement, la marge de la banque, correspond à la valeur ajoutée qu'elle crée en gérant les différentes opérations.
 
Je pense que tu oublies un peu vite l'aspect temporel du crédit...or...c'est précisément sa caractéristique principal (et sa raison d'être).
 

impossible de réduire les dépenses sans asphyxier l'économie.
 
Quand à augmenter les recettes, à part la vraie gauche, personne ne l'envisage sérieusement, puisque rien n'est fait pour condamner les fraudeurs, exilés fiscaux, et mettre fin aux combines légales qui permettent d'échapper à l'impôt.
 
En fait Attac a expliqué ce qu'il fallait faire dès 1998, et c'est ce qui a motivé sa création. Mais c'est comme si on avait pissé dans un violon.
Et on cause, on blablatte....

C'est vrai pour les prêts bancaires.
C'est faux pour les financements via émission d'obligations/bons du trésor...(pas de création monétaire)
 
 
le fond du pb est que quantité de fric est prélevé de l'économie réelle par ceux qui ne savent plus quoi faire du fric, pour aller gonfler des bulles. (immobilier, bourse, oeuvres d'art, matières précieuses...)
 
Le truc essentiel est que ceux qui ont besoin de consommer n'ont pas de fric, et que ceux qui ont plein de fric n'ont pas besoin de tout consommer.
 
Et que le capitalisme, de par son principe fondamental, amplifie ce déséquilibre.

 
Non, c'est tout aussi vrai pour les obligations ou les emprunts d'états. Le mécanisme est semblable, la différence notable provient de celui qui possède l'initiative d'émettre le crédit (dans un cas, c'est le créancier, de l'autre, c'est le débiteur).
 
Le "qui ne savent plus quoi faire du fric" n'a aucun sens. On peut toujours utiliser ses revenus/son patrimoine. En l'investissant pour en tirer un revenu futur ou en consommant. Dans les deux cas, il y a retour dans l'économie réelle.
 
La chose que tu sembles un peu ignorer (mais, vu ton schéma, ce n'est guère étonnant), c'est que l'économie n'est pas divisé en "réelle" et "fictive". Il y a l'économie tout court. Et les bulles que tu dénonces (parfois à juste titre) font partie de l'économie...Même le produit dérivé tout pourri monté de toute pièce par GS fait partie de l'économie.
 
Tu sembles faire un mélange entre le fonctionnement de l'économie de manière globale (et la création de valeur ajoutée) et la redistribution des richesses et de l'élévation du niveau de vie que celle-ci entraîne. Il y a des moyens très performants de s'attaquer au second problème sans remettre en question des principes fondamentaux du premier. Certains pays y arrivent fort bien.

L'économie réelle c'est la ou les transferts d'argents crééent des richesses.
 
L'économie spéculative, c'est la ou les transferts d'argents ne font que pomper du fric à l'économie réelle.
 
Ce n'est certainement pas le point de vue des comptables qui mélangent tout puisque tout y est exprimé en dans la même unité. (monétaire)
mais c'est un point de vue qui s'applique parfaitement à la réalité.
 
Et la réalité est que l'économie réelle est remplie de dettes, (cause de la crise)
alors que l'économie spéculative croule sous le fric, qu'elle ne sait plus ou placer, si ce n'est dans des bulles.
 
Et ça ne fait que s'amplifier.
 
(Je vous renvoie au lien de ma signature)

prestations liées à la paupérisation de la société peut etre...

ok de seulement 70  % de la population

On va dire augmentation du nombre de familles en difficulté, (ça veut dire la même chose, mais c'est plus soft pour les ames sensibles   )