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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22881456
moonboots
Posté le 08-06-2010 à 23:22:59  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Betcour a écrit :


C'est faux : la Chine a par exemple les plus grandes réserves de changes, et achète massivement de la dette occidentale


exact, après je ne sais pas de quoi est faite la dette occidentale / l'épargne occidentale

mood
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Posté le 08-06-2010 à 23:22:59  profilanswer
 

n°22881510
Gueux76
Posté le 08-06-2010 à 23:26:44  profilanswer
 

moonboots a écrit :


La Chine ?
(La France notamment a une grosse épargne)


 
Je vais me coucher, mais petit livre sympa qui traite pas mal de ce sujet (entre autres) et que j'ai lu récemment.  
 
http://www.editionsladecouverte.fr [...] 60058.html

n°22881514
Camelot2
Posté le 08-06-2010 à 23:27:07  profilanswer
 

moonboots a écrit :


effectivement pris au pied de la lettre c'est faux mais je pensais m'être expliqué en large et en travers sur ce que je voulais dire


 
Tu t'exprimes mal.
 
Et ton idée ne va de toute façon pas suffire à résoudre le problème des déficits structurels que la France connaît.

n°22881570
moonboots
Posté le 08-06-2010 à 23:33:41  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Et ton idée ne va de toute façon pas suffire à résoudre le problème des déficits structurels que la France connaît.


mes idées je les ai déjà données : l'impôt, récupérer les sous où c'est possible (fraudes, paradis fiscaux, niches, aides inutiles...), faire des économies, et pourquoi pas revenir à la planche à billet si nécessaire...
la crise touche toutes les nations, pas seulement celles à fort état providentiel, le poids des états est un faux problème...

n°22881622
moonboots
Posté le 08-06-2010 à 23:40:21  profilanswer
 

Gueux76 a écrit :


 
Je vais me coucher, mais petit livre sympa qui traite pas mal de ce sujet (entre autres) et que j'ai lu récemment.  
 
http://www.editionsladecouverte.fr [...] 60058.html


je ne peux que souscrire à ça

Citation :

Et surtout, ils expliquent pourquoi le seul moyen d'éviter en Europe le « syndrome japonais », avec son cortège de chômage et de précarité, serait de promouvoir un nouveau partage des revenus au bénéfice de l'immense majorité des salariés.


enfin après il faut voir dans le détail parce que jusqu'à maintenant Artus n'a jamais tenu un discours de hausse des revenus, et même au contraire   :/
à part ça ils font allusion à la dette japonaise mais je croyais justement qu'elle était avant tout détenue par des Japonais ?

n°22881699
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 08-06-2010 à 23:53:32  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


A quoi bon rejoindre une zone qui risque fortement d'imploser en plein vol...?


si ta monnaie est encore pire :o
par contre, c'est l'eurogroupe qui sera p't'être pas d'accord, justement :o


---------------
we are the dollars and cents
n°22882719
freeza01
Posté le 09-06-2010 à 02:48:41  profilanswer
 

focus sur l'Espagne:
 

Citation :

Espagne: amnistie fiscale à l'étude
AFP
07/06/2010 | Mise à jour : 09:33 Réactions (2)
Le gouvernement socialiste espagnol, confronté à la dégradation des finances publiques, envisage d'offrir une amnistie fiscale pour se financer à moindre coût, a indiqué aujourd'hui le journal El Mundo.
 
Le quotidien de droite cite des sources non identifiées de la haute fonction publique, l'une d'elles assurant que le projet est "super-secret". El Mundo affirme que l'idée du gouvernement est d'offrir une amnistie fiscale aux détenteurs de fonds cachés à l'étranger ou en Espagne (où l'économie souterraine peut représenter jusqu'à un quart du PIB, selon certaines études).
 
En échange du pardon fiscal, les détenteurs de fonds devront financer la dette espagnole à un prix inférieur au marché, selon El Mundo. "D'abord, cela diminuerait le coût du financement du déficit et, ensuite, nous parviendrons à mettre à jour cet argent caché qui, ensuite, paierait des impôts, ce qui augmenterait à moyen terme les revenus fiscaux", selon un des promoteurs du projet cité par le journal.
 
Les déficits publics espagnols ont explosé, à 11,2% du PIB en 2009, provoquant des inquiétudes sur les marchés et entraînant un renchérissement du coût d'émission de la dette publique.


 
 
 

Citation :

Espagne : les caisses d'épargne minées par la crise
 
Mots clés : crise immobilière, créances, promoteurs, ESPAGNE
Par Isabelle Chaperon
07/06/2010 | Mise à jour : 09:14 Réagir
Avec la crise immobilière, les banques ont vu s'évaporer une partie importante de la valeur de leurs créances aux professionnels de l'immobilier.
 
Lorsque le gouvernement espagnol avait calibré en juin 2009 son fonds de soutien aux banques, personne n'imaginait que les 99 milliards d'euros potentiels pourraient être consommés un jour. Si 2,2 milliards ont été utilisés à ce jour, désormais, les spécialistes se demandent si cette réserve d'oxygène va suffire. Un chiffre, surtout, suscite l'inquiétude. «Les crédits alloués aux promoteurs totalisent 325 milliards d'euros. C'est 31% du produit intérieur brut de l'Espagne», martèle l'analyste financier de Credit Suisse, Santiago Lopez Diaz.
 
 
Combien de pertes recèlent ces portefeuilles, dont 50% concernent des terrains? Impossible à prédire. À titre de comparaison, lors de la crise immobilière en France au début des années 1990, les banques avaient vu s'évaporer environ 30% de la valeur de leurs créances aux professionnels de l'immobilier. Ce serait l'équivalent d'une perte de 100 milliards en Espagne. Une partie, bien sûr, a été provisionnée -la moitié?-, mais on ­reste sans doute très loin du compte. D'autant que s'ajoutent à ces enga­gements à hauts risques environ 900 milliards d'euros de prêts hypothécaires aux particuliers, dont les encours douteux sont appelés à augmenter. Et puis, ne pas oublier les concours aux PME, plusieurs centaines de milliards d'euros dont plus de 20% sont liés au secteur de la construction. Bref, les banques espagnoles portées aux nues parce qu'elles étaient sorties indemnes de la crise du subprime américain avancent sur un champ de mines.
 
Puissants intérêts locaux
 
Les statistiques officielles, elles, avouent seulement un recul de 10% des prix de l'immobilier en Espagne. «Quand un emprunteur fait défaut, les banques mettent ses biens aux enchères et les rachètent à la barre au nominal du prêt. Cela leur évite de constater les pertes», relate un spécialiste, qui précise: «Un fonds alternatif qui avait acquis des actifs au tribunal a réussi à les céder à 30% de leur valeur!» Selon la Banque d'Espagne, les établissements de crédit espagnols ont ainsi acquis pour 60 milliards d'euros d'actifs immobiliers sur les deux dernières années.
 
Les plus exposées sur la pierre sont les caisses d'épargne, les 45 «caixas» et autres «cajas» qui regroupent la moitié des actifs bancaires espagnols. Mais Sabadell, Popular ou Pastor ne seront pas indemnes. Le 22 mai, en tout cas, la mise sous tutelle par la Banque d'Espagne d'une petite caisse andalouse, CajaSur, a rappelé aux marchés financiers la fragilité de cet écosystème. Cet épisode, qui à lui seul a fait chuter l'euro, illustre la difficulté de restructurer ces établissements de crédit contrôlés par des intérêts locaux puissants. Dans le cas de CajaSur, l'Église catholique a traîné des pieds pour adosser l'institution centenaire de Cordoue à son voisin Unicaja: les prêtres du conseil d'administration n'ont pas voulu endosser la responsabilité morale des licenciements liés la fusion. À 22 heures, vendredi 21 mai, les négociations entre CajaSur et Unicaja achoppaient. Et à 1h30 du matin, samedi, la banque centrale plaçait sous administration la petite caja aux fonds propres ravagés par une perte de 600 millions en 2009.
 
En agissant brutalement, la Banque d'Espagne montre sa volonté d'accélérer les rapprochements. Lesquels se multiplient. Ainsi samedi, Caja Duero et Caja Espana, basées en Castille-Leon, ont approuvé leur union annoncée en janvier. Mercredi, quatre autres caisses régionales avaient publié leurs bans.
 
Ce mouvement aidera, en particulier, à y voir plus clair sur les comptes, mais il ne résoudra rien à court terme. L'objectif des autorités est de permettre au secteur de lisser ses pertes sur trois à cinq ans. D'ici là, reste le problème crucial de la liquidité…


 
 

Citation :

Le poids de la dette privée menace l'Espagne  
 
Mots clés : Dette privée, ESPAGNE, FITCH
Par Anne Cheyvialle, Mathieu de Taillac
07/06/2010 | Mise à jour : 09:17 Réactions (88)
La dette cumulée des ménages et des entreprises ibériques atteint 220% du PIB. Une bombe à retardement pour l'ensemble de l'économie espagnole minée par un chômage à 20%, qui paie la folie immobilière des années 2000.
 
 
Cliquez sur l'aperçu pour agrandir l'infographie.
 
À Madrid
 
Une fois de plus, c'est une agence de notation qui tire la sonnette d'alarme. Fitch a récemment abaissé d'un cran la note de l'Espagne, s'inquiétant du poids de la dette privée pour les perspectives de croissance. Si la pression des marchés ces dernières semaines s'est focalisée sur l'envolée des dettes publiques, la bombe à retardement en Espagne pourrait venir de la dette privée.
 
En 2008, la dette cumulée des ménages et des entreprises atteignait 220% du PIB, selon Eurostat, contre 159% en France, 138% en Italie et 130% en Grèce, cancre européen de la dette publique. Seul le Portugal bat les records de son voisin hispanique avec 255%! Le problème se résumant en un mot: la pierre. Encore aujourd'hui, les créances immobilières représentent plus de 70% de la dette des ménages.
 
Les Espagnols paient les folles années de boom immobilier, de spéculation à tout-va, où les promoteurs ont bâti des millions de m² dans des projets pharaoniques, où les banques ont ouvert tout grand les vannes du crédit, porté par des taux d'intérêt attractifs. Comme plus de 80% des Espagnols, José Maria Molina a investi son salaire dans la pierre. «J'ai décidé d'acheter un appartement parce que le remboursement du crédit ne me coûtait pas plus qu'un loyer», explique-t-il. Tout l'y encourageait: les avantages fiscaux, l'offre abondante et la fameuse «cultura de la propriedad», culture de la propriété. En Espagne, un loyer était considéré comme une dépense et l'achat d'une propriété comme un investissement rentable… enfin jusqu'à la crise. José Maria en a fait la cruelle expérience. Employé d'une compagnie d'alarmes de sécurité, il a toujours honoré sa dette consciencieusement, payant chaque mois «entre 400 et 500 euros». Une somme fluctuante, puisqu'en Espagne l'immense majorité des crédits immobiliers sont négociés à taux variable. Ils sont indexés sur l'Euribor, le taux de prêt interbancaire de la zone euro… la montagne russe assurée. En 2008, José Maria a perdu son emploi. «Quand j'ai été licencié, j'ai eu droit à huit mois de prestations chômage. Ensuite, je n'ai plus reçu aucune aide.» Il a cessé de payer la banque pendant neuf mois, puis son logement a été saisi. Aujourd'hui, José Maria est revenu vivre chez sa mère. À 42 ans. Même scénario pour José Coy, qui avait créé une petite entreprise dans le textile dans la région de Murcie. Sa propriété, achetée à crédit, servait de garantie à d'autres prêts qui finançaient son activité. Mais en avril 2009, il a dû fermer boutique, victime de la mondialisation. D'un coup, il s'est retrouvé sans entreprise, sans emploi et bientôt sans contrôle de son appartement. José, qui remboursait chaque mois 720 euros, a tenté de renégocier ses crédits. Mais prise dans la tourmente financière, la banque qui lui avait accordé ses prêts si facilement ne veut désormais plus rien entendre. Dans un an, sa propriété sera mise aux enchères, sur le marché, morose, de l'immobilier espagnol. En attendant, José Coy a décidé de se battre: il a pris la tête de la Plateforme des victimes du crédit de Murcie et revendique de pouvoir céder son bien en dation à la banque en échange de l'effacement de sa dette.
 
Bombe à retardement
 
Ces tranches de vie illustrent bien la quadrature du cercle de la crise espagnole. Victimes de la récession qui a entraîné les faillites par dizaines et fait grimper le chômage à 20%, les ménages et les entreprises n'arrivent plus à honorer leurs échéances. Leur pouvoir d'achat risque encore de se dégrader sous l'effet des mesures de rigueur, des hausses d'impôts et de la baisse des dépenses sociales. «La demande privée va encore chuter car les agents privés cherchent surtout à se désendetter et ce n'est pas la demande publique, bridée par les plans d'austérité, qui pourra prendre le relais comme en 2008 et 2009», résume Philippe Sabuco de BNP Paribas. Au sein même de la majorité, l'inquiétude monte: «Nous avons un endettement du secteur privé qui triple celui du public. Le défi est de garantir que le coût de financement n'étouffe pas l'économie», a déclaré cette semaine au Parlement le chef des députés socialistes, José Antonio Alonso. L'Espagne ne pourra pas injecter des milliards comme l'ont fait les États-Unis pour juguler la crise des subprime. Sachant aussi qu'une grande partie de la dette - 71% en 2008 selon le McKinsey Institute - se trouve aux mains de créanciers étrangers, des prêteurs potentiellement échaudés par les craintes des marchés, d'autant plus s'ils sont en dehors de la zone euro. Ceci est sans compter l'autre bombe à retardement que constitue un possible krach du secteur bancaire. Comment les entreprises et les banques se refinanceront? À quel taux? Quelles incidences pour l'économie sur le long terme? Le FMI l'a bien souligné: le lourd endettement du secteur privé est un défi pour l'Espagne qui lutte pour renouer avec la croissance.


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°22883088
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 06:06:58  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Et bien voilà, il ne veut même plus passer par un semblant de légalité.
Un vrai révolutionnaire...Un peu vieux, mais révolutionnaire quand même.
 


 

Camelot2 a écrit :


 
Et c'est reparti pour le Monopoly!
 
Des dizaines d'années sur Terre pour en arriver là...Mon dieu, qu'avons-nous fait pour mériter ça?  :o  
 


Je rapelle que de par son principe, le capitalisme fait que les richesses s'accumulent chez les plus riches,
et la pauvreté se répand partout ailleurs.
 
Tout ça légalement bien sur,  
 
Pour rendre acceptable cette évolution catastrophique, les riches ont prêté aux pauvres (à l'état, et dans l'immo en particulier), ce qui a conduit a une situation pire encore.
 
Les règles du jeu actuelle imposent donc aux pauvres de rembourser leur dette, en travaillant plus, et en gagnant moins!
 
C'est évidement inacceptable.
 
D'ou la redistribution des cartes qui se fera de toutes façons, d'une manière ou d'une autre...

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 09-06-2010 à 08:38:25

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22883312
Badcow
Posté le 09-06-2010 à 08:32:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ben justement, tu n'as toujours pas expliqué de quelles manche tu allait sortir 140 Mds€ tous les ans...


 
Pour paraphraser :
 
"vous pouvez tenter de spolier tous les riches de ce pays une fois, mais vous ne pourrez pas spolier tous les riches, tous les ans..."


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22883321
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 08:37:37  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Pour paraphraser :
 
"vous pouvez tenter de spolier tous les riches de ce pays une fois, mais vous ne pourrez pas spolier tous les riches, tous les ans..."


pour ça que le changement de système économique est inévitable.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 09-06-2010 à 08:37:37  profilanswer
 

n°22883368
Badcow
Posté le 09-06-2010 à 08:51:12  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


pour ça que le changement de système économique est inévitable.


 
Ou pas... mais en tout cas il va falloir un changement dans "la façon d'être de l'état" !
 

Citation :


Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition  de la misère.


 

Citation :


On considère  le chef d'entreprise  comme un  homme à abattre, ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char.


 
...Winston C...


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22883495
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 09:16:37  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Ou pas... mais en tout cas il va falloir un changement dans "la façon d'être de l'état" !
 

Citation :


Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition  de la misère.


 

Citation :


On considère  le chef d'entreprise  comme un  homme à abattre, ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char.


 
...Winston C...

Sauf que par "socialisme" Winston C entendait le  Stalinisme, ce qui est une version assez particulière de socialisme....
 
 
Tout comme le capitalisme ne se résume pas à sa version actuelle.
 
Le capitalisme des 30 glorieuses était par ex. très différent de celui de Reagan, ou Sarkozy.
 
Pas tout confondre. :sweat:
 
 
Comme je l'ai déj expliqué, le capitalisme est en lui même très efficace pour développer un pays sous développé, et tout aussi efficace pour ramener les pays développés au sous développement. (phse actuelle)
 
Un encadrement "socialiste" du capitalisme pourrait empêcher ça. (soit le contraire de ce qui est fait)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 09-06-2010 à 09:20:29

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22883497
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 09:16:52  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


 
 
Je rapelle que de par son principe, le capitalisme fait que les richesses s'accumulent chez les plus riches,
et la pauvreté se répand partout ailleurs.
 
Tout ça légalement bien sur,  
 


 
Le vice inhérent au capitalisme est une tendance à une inégalité lors de la répartition des richesses.
Mais si les revenus augmentent de 5% pour les bas salaires et de 15% pour les hauts, il n'y pas de pauvreté qui se répand.
 
Il y a augmentation des inégalités qui doit amener à une réflexion sur la redistribution au risque d'aboutir à des troubles sociaux. Certains pays l'ont bien compris et encadrent le système de telle façon à promouvoir une échelle de revenu adéquate.
 
Mais ce n'est guère ton opinion. Tes propositions visent à diriger/contrôler le marché dans la quasi-totalité des domaines que le grand Timonier Poil@ trouvera nécessaire...et de spolier les "riches" pour combler un trou dont tout le monde a profité.
 
Je rappelle que la distribution salariale française est principalement marqué par la voiture-balai du SMIC qui rattrape le corps de la distribution et par une très forte asymétrie au niveau du dernier centile. Jusqu'ici, on a eu deux propositions:
-augmenter le SMIC (zmed)
-couper la tête/spolier les 1% de "riches" (moonboots/poil@).
 
La première va être catastrophique pour l'emploi vu l'augmentation déjà accélérée du SMIC par rapport à la situation économique.
La seconde est une mesure one-shot qui ne résorbera ni la dette actuelle ni les déficits structurels futurs.
 
Par contre, c'est très symbolique...et toute révolution a besoin de symbole n'est-ce pas? Les bourgeois, les riches, les traders
 

n°22883545
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 09:23:50  profilanswer
 

Sais tu que des millions de travailleurs gagnent moins que le SMIC mensuel?
, que des millions de chômeurs sont au RSA/ASS... ?
Qu'ils sont toujours plus nombreux?
Que les riches s'en foutent, eux se goinfrent, en leur demandant des sacrifices!!  ?
 
Ok pour encamisoler le capitalisme. :jap:  
 
Ce ne sont pas  que des symboles, ce sont surtout des gens qui monopolisent tous les pouvoirs que leur donne le fric.

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 09-06-2010 à 09:27:00

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22883587
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 09-06-2010 à 09:29:19  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Par contre, c'est très symbolique...et toute révolution a besoin de symbole n'est-ce pas? Les bourgeois, les riches, les traders


Les traders ne constituent pas franchement des boucs émissaires durables (et c'est probablement plus aux médias qu'on doit un certain ressenti à leur égard, il s'aggisait avant l'affaire kerviel d'une profession plutot respectée et idéalisée, un peu comme footballeur :D).
Par conte le risque de conflit 'générationnel' entre les possédants, forts uniquement d'être nés au bon moment, et les non possédants -mais pas forcément moins méritant- me parait plus crédible non ?


---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°22883598
babook
Pauv'type dominateur.
Posté le 09-06-2010 à 09:30:58  profilanswer
 

drap


---------------
Cave ! Hae animata imagnies de bitorulia arte animata imagnies non sunt. Gratia de comprehensione vobis.
n°22883670
Volkhen
Posté le 09-06-2010 à 09:40:07  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Sais tu que des millions de travailleurs gagnent moins que le SMIC mensuel?
, que des millions de chômeurs sont au RSA/ASS... ?


Sais tu combien de gens bossent au black ?
As tu déjà comparé le cout de la vie en RP et en Province ?
 


---------------
Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°22883761
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 09:48:25  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Sais tu que des millions de travailleurs gagnent moins que le SMIC mensuel?
, que des millions de chômeurs sont au RSA/ASS... ?
Qu'ils sont toujours plus nombreux?

Que les riches s'en foutent, eux se goinfrent, en leur demandant des sacrifices!!  ?
 
Ok pour encamisoler le capitalisme. :jap:  
 
Ce ne sont pas  que des symboles, ce sont surtout des gens qui monopolisent tous les pouvoirs que leur donne le fric.


 
Donc, tu reparles de chiffres? Vraiment?
 
Tu n'as pas trop de problème de schizophrénie à rejeter les chiffres, à y faire appel, à les rejeter à nouveau, à y faire appel à nouveau,...
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04604
 

Citation :

3452,9 3342,5 3280,6 3258,7 3313,7 3425,4 3513,1 3494,2 3334,7 3298,2


 
Etrange...étrange...

n°22883776
Badcow
Posté le 09-06-2010 à 09:49:52  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Sauf que par "socialisme" Winston C entendait le  Stalinisme, ce qui est une version assez particulière de socialisme....

 


Tout comme le capitalisme ne se résume pas à sa version actuelle.

 

Le capitalisme des 30 glorieuses était par ex. très différent de celui de Reagan, ou Sarkozy.

 

Pas tout confondre. :sweat:

 


Comme je l'ai déj expliqué, le capitalisme est en lui même très efficace pour développer un pays sous développé, et tout aussi efficace pour ramener les pays développés au sous développement. (phse actuelle)

 

Un encadrement "socialiste" du capitalisme pourrait empêcher ça. (soit le contraire de ce qui est fait)

 

Tu veux dire que la France (ou les États-Unis), en 1945 étaient des "pays sous développés" ? Ou alors qu'il n'y a pas eu de développement économique en France depuis 1945 (par exemple) ??

 

Pour reprendre ce qu'a dit fort justement Camelot2, on peut poser le constat de l'inégalité de la répartition des richesses, et donc du rôle de l'impôt dans la réduction de cette inégalité, mais ce que vous proposez avec Zmed et d'autres, ça va bien au-delà de la redistribution !

 

Je note aussi (avec une certaine ironie) que ta vision du collectivisme consiste à assurer la perpétuation de ton confort matériel actuel, sans jamais remettre en cause ses bases (je ne dit pas que c'est illégitime, je note juste l'ironie).

Message cité 1 fois
Message édité par Badcow le 09-06-2010 à 09:50:38

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22883868
luckynick
esclave de chat
Posté le 09-06-2010 à 09:58:32  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


Les traders ne constituent pas franchement des boucs émissaires durables (et c'est probablement plus aux médias qu'on doit un certain ressenti à leur égard, il s'aggisait avant l'affaire kerviel d'une profession plutot respectée et idéalisée, un peu comme footballeur :D).
Par conte le risque de conflit 'générationnel' entre les possédants, forts uniquement d'être nés au bon moment, et les non possédants -mais pas forcément moins méritant- me parait plus crédible non ?


 
fortement
 
Ne pas oublier que le trader comme le footballeur ne fait pas ce métier longtemps et qu'il touche ses primes suivants les résultats qu'il fait (contrairement à la bande d'escroc des conseil d'admin qui eux touchent même s'il font des conneries, et même s'ils sont virés)


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22883919
luckynick
esclave de chat
Posté le 09-06-2010 à 10:03:00  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Donc, tu reparles de chiffres? Vraiment?
 
Tu n'as pas trop de problème de schizophrénie à rejeter les chiffres, à y faire appel, à les rejeter à nouveau, à y faire appel à nouveau,...
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04604
 

Citation :

3452,9 3342,5 3280,6 3258,7 3313,7 3425,4 3513,1 3494,2 3334,7 3298,2


 
Etrange...étrange...


 
J'ai un tableau, hop, j'ignore toutes les lignes sauf la dernière car son chiffre convient à mes arguments.
Belle démonstration de ce que tu lui reproche en somme  :sarcastic:  
Perso je pense que c'est humain de faire ça :o


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22883922
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 09-06-2010 à 10:03:06  profilanswer
 

Nan mais les traders c'est complètement anectodique, y a combien de traders super payés en france ? quelques dizaines ? quelques centaines ?
Et puis le capitalisme a besoin de ses Stakanovs à lui (comme quoi...)


---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°22884026
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 10:12:43  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
J'ai un tableau, hop, j'ignore toutes les lignes sauf la dernière car son chiffre convient à mes arguments.
Belle démonstration de ce que tu lui reproche en somme  :sarcastic:  
Perso je pense que c'est humain de faire ça :o


 
Ha pardon, tu voulais peut-être que je parle de l'augmentation des bénéficiaires de l'ASS?
 

Citation :

491,1  447,0  413,6  394,7  373,1   369,9   401,6   393,2   349,0 ** 322,3 **


 
Ou des bénéficiaires du RMI?
 

Citation :

1145,0 1096,9 1073,5 1090,3 1144,2 1238,5 1289,5 1278,8 1172,1 1142,0


 
Je ne voulais pas être si méchant avec Poil@...mais vu que tu m'y as obligé...

n°22884035
ph75
Posté le 09-06-2010 à 10:13:17  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

Les traders ne constituent pas franchement des boucs émissaires durables

On peut considérer cela anecdotiques mais c'est le symbole du parasitisme de l'économie réelle par la finance, et c'est là le vrai problème ...  

n°22884098
Badcow
Posté le 09-06-2010 à 10:17:53  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
J'ai un tableau, hop, j'ignore toutes les lignes sauf la dernière car son chiffre convient à mes arguments.
Belle démonstration de ce que tu lui reproche en somme  :sarcastic:  
Perso je pense que c'est humain de faire ça :o


 
Tu peux prendre aussi le RMI, la conclusion est identique... si tu a lu le tableau, la dernière ligne, c'est celle qui correspond à l'ensemble des bénéficiaires des minima sociaux, donc c'est certainement la ligne la plus pertinente à prendre en compte pour dire que "le nombre de bénéficiaires des minima sociaux augmente ou baisse".


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22884129
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 10:21:18  profilanswer
 


Sil'offre est inférieure à la demande, les seuls acheteurs fixent un prix.  C'est le mieux disant qui fixe le prix.
 
Sinon illustre ton propos, car je ne comprends pas.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22884151
LooSHA
D'abord !
Posté le 09-06-2010 à 10:24:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Ben justement, tu n'as toujours pas expliqué de quelles manche tu allait sortir 140 Mds€ tous les ans...


Citation :

Le rapport de la Cour des comptes souligne que le budget 2009 était rempli de ces coquetteries : 70 milliards d'euros de « dépenses fiscales ». Il ne serait sans doute pas honnête de les déclarer a priori toutes confondues dans la même inutilité, mais elles font tout de même 3,6 points de PIB et devraient normalement attirer le regard. La Cour qui aime à fouiller dans les coins mentionne également que les Projets de loi de finance (PLF) de 2009 et 2010 manquent à mentionner des « dépenses (fiscales) occultées » (antérieures à 2006) dont le total est de... 145 milliards d'euros - 7,5 points de PIB, et l'équilibre budgétaire est rétabli haut la main ! Mais non, il est bien préférable de réduire le nombre de fonctionnaires, de dégrader un peu plus les services publics, de vandaliser les retraites et de dérembourser à tour de bras (et si ces derniers items sont à la charge directe non du budget de l'État mais des caisses paritaires de la protection sociale, des transferts étatiques leurs sont consacrés, qu'il sera possible de réduire).


>> http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] ric-lordon


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°22884170
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 10:26:14  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Sil'offre est inférieure à la demande, les seuls acheteurs fixent un prix.  C'est le mieux disant qui fixe le prix.
 
Sinon illustre ton propos, car je ne comprends pas.


 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Offre-demande-equilibre.svg/217px-Offre-demande-equilibre.svg.png
 
De rien.

n°22884221
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 10:30:27  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Tu veux dire que la France (ou les États-Unis), en 1945 étaient des "pays sous développés" ? Ou alors qu'il n'y a pas eu de développement économique en France depuis 1945 (par exemple) ??
 
Pour reprendre ce qu'a dit fort justement Camelot2, on peut poser le constat de l'inégalité de la répartition des richesses, et donc du rôle de l'impôt dans la réduction de cette inégalité, mais ce que vous proposez avec Zmed et d'autres, ça va bien au-delà de la redistribution !
 
Je note aussi (avec une certaine ironie) que ta vision du collectivisme consiste à assurer la perpétuation de ton confort matériel actuel, sans jamais remettre en cause ses bases (je ne dit pas que c'est illégitime, je note juste l'ironie).


Ou du moins dont le développement max n'avait encore pas été atteint.
 
Une fois que la demande solvable n'est plus suffisante pour absorber l'offre, le système se contracte.
 
On peut tempérer cette contraction de l'économie avec des dispositifs de soutiens (exonérations et aides en tout genre), mais ça ne peut tenir indéfiniment.
D'ou le badaboum boum boum actuel...
 
Autrement dit:
En plus de la mauvaise répartition des richesses, l'outil de production lui même se détruit!
Et la quantité de richesses produites va se réduire, du moins dans les pays "en voie de sous développement"
Ce qui pose de nouveaux problèmes...  Badaboum.
 
------------
ça avancerais à quoi que je remette en cause mon confort actuel? :D  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22884240
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 10:31:46  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Donc, tu reparles de chiffres? Vraiment?
 
Tu n'as pas trop de problème de schizophrénie à rejeter les chiffres, à y faire appel, à les rejeter à nouveau, à y faire appel à nouveau,...
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04604
 

Citation :

3452,9 3342,5 3280,6 3258,7 3313,7 3425,4 3513,1 3494,2 3334,7 3298,2


 
Etrange...étrange...


Ils sont devenus quoi ceux qui n'ont plus les minimas sociaux??  
Ejectés?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22884241
Thom39
Posté le 09-06-2010 à 10:31:58  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 

Citation :


On considère  le chef d'entreprise  comme un  homme à abattre, ou une vache à traire. Peu voient en lui le cheval qui tire le char.


 
...Winston C...


Tout a fait d'accord avec cette citation, sauf qu'aujourd'hui les véritables chef d'entreprises ( celui qui investit son argent et dirige sa propre entreprise ) sont de moins en moins existant, et son remplacer par des employés de gros groupes qui cherchent à faire de gros profit rapidement pour pouvoir faire vivre un système pyramidales de plus en plus lourd. ( regarder l'organigramme d'une PME actuelle)
 
En gros ont est passé d'une entreprise qui devait sortir un seul gros salaire pour son patron/créateur/propriétaire à une entreprise qui doit sortir plus de bénéfice pour entretenir une cohorte hiérarchique. (dirigeant employé de la PME + dirigeant du groupe possédant la PME + actionnaire du groupe + ... ).


---------------
Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°22884246
freeza01
Posté le 09-06-2010 à 10:32:38  profilanswer
 

La récession revient  [:aka44]  
 

Citation :


 
      .
      La Finlande de nouveau en récession
      AFP
      09/06/2010 | Mise à jour : 08:51 Réagir
      La Finlande est de nouveau entrée en récession au premier trimestre, avec un recul de 0,4% du Produit intérieur brut (PIB), soit un deuxième trimestre d'affilée de contraction économique, selon des statistiques officielles publiées aujourd'hui.
 
      Au quatrième trimestre, l'économie finlandaise, sortie de la récession au troisième trimestre 2009, avait déjà reculé de 0,2%, selon un chiffre révisé à la baisse par l'Office finlandais de la statistique, qui avait précédemment annoncé une croissance nulle.
      En glissement annuel, selon des chiffres corrigés des variations saisonnières, le PIB finlandais a reculé de 0,8%.
 
      La Finlande, très dépendante de ses exportations, a été touchée très durement par la crise, affichant l'an dernier la pire récession de la zone euro devant l'Irlande.
      Les dernières prévisions officielles tablent actuellement sur un retour à la croissance cette année, avec une croissance prévue de 1,1% par le ministère des finances, mais la reprise devrait être lente et le chômage devrait rester élevé, autour de 9-10%.


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°22884272
poilagratt​er
Posté le 09-06-2010 à 10:34:30  profilanswer
 


Illustre ça par un exemple immobilier concret svp.
Tu verra que un truc t'as échappé.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22884351
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 10:40:04  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Citation :

Le rapport de la Cour des comptes souligne que le budget 2009 était rempli de ces coquetteries : 70 milliards d'euros de « dépenses fiscales ». Il ne serait sans doute pas honnête de les déclarer a priori toutes confondues dans la même inutilité, mais elles font tout de même 3,6 points de PIB et devraient normalement attirer le regard. La Cour qui aime à fouiller dans les coins mentionne également que les Projets de loi de finance (PLF) de 2009 et 2010 manquent à mentionner des « dépenses (fiscales) occultées » (antérieures à 2006) dont le total est de... 145 milliards d'euros - 7,5 points de PIB, et l'équilibre budgétaire est rétabli haut la main ! Mais non, il est bien préférable de réduire le nombre de fonctionnaires, de dégrader un peu plus les services publics, de vandaliser les retraites et de dérembourser à tour de bras (et si ces derniers items sont à la charge directe non du budget de l'État mais des caisses paritaires de la protection sociale, des transferts étatiques leurs sont consacrés, qu'il sera possible de réduire).


>> http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] ric-lordon


 
Je ne sais pas où il a trouvé ces chiffres mais au niveau du rapport sur les finances publiques, je n'arrive pas à les chopper:
 
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/docum [...] liques.pdf
 
La Cour des Comptes relève bien une aggravation du déficit structurelle en raison de politique fiscale (nouvelles et anciennes) et attribue donc une part de l'aggravation du déficit (3/4) à celles-ci...de là à dire qu'on résorbe l'ensemble du déficit grâce à ça...

n°22884390
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-06-2010 à 10:41:48  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


Citation :

Le rapport de la Cour des comptes souligne que le budget 2009 était rempli de ces coquetteries : 70 milliards d'euros de « dépenses fiscales ». Il ne serait sans doute pas honnête de les déclarer a priori toutes confondues dans la même inutilité, mais elles font tout de même 3,6 points de PIB et devraient normalement attirer le regard. La Cour qui aime à fouiller dans les coins mentionne également que les Projets de loi de finance (PLF) de 2009 et 2010 manquent à mentionner des « dépenses (fiscales) occultées » (antérieures à 2006) dont le total est de... 145 milliards d'euros - 7,5 points de PIB, et l'équilibre budgétaire est rétabli haut la main ! Mais non, il est bien préférable de réduire le nombre de fonctionnaires, de dégrader un peu plus les services publics, de vandaliser les retraites et de dérembourser à tour de bras (et si ces derniers items sont à la charge directe non du budget de l'État mais des caisses paritaires de la protection sociale, des transferts étatiques leurs sont consacrés, qu'il sera possible de réduire).


>> http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] ric-lordon


Supprimer 145 Mds€ de "dépenses fiscales" (cad. des réductions d'impôt) c'est la même chose qu'augmenter les impôts de 145 Mds€.
 
Donc la solution magique c'est d'augmenter la fiscalité de 60% ? yakafokon.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22884397
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 10:42:30  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ils sont devenus quoi ceux qui n'ont plus les minimas sociaux??  
Ejectés?


 
Tu peux juste avouer que tu t'es planté...ce ne serait pas la première fois.

n°22884421
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-06-2010 à 10:44:13  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Je ne sais pas où il a trouvé ces chiffres mais au niveau du rapport sur les finances publiques, je n'arrive pas à les chopper:


A vrai dire ils sont un peu invraisemblables, car le total des niches fiscal tourne autour de 70 Mds€/an, donc si y'en avait 145 Mds€ occultés en plus, ça serait énorme... Et évidemment l'auteur ne fourni aucun lien (le HTML c'est troooop dur :o)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22884447
Camelot2
Posté le 09-06-2010 à 10:47:35  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Illustre ça par un exemple immobilier concret svp.
Tu verra que un truc t'as échappé.


 
Le marché actuel.  :o  
 
Le truc qui t'échappe, dans ton système génialissime, c'est que l'Etat serait responsable de la mise sur le marché de l'ensemble des biens, qu'il pourrait volontairement créer de la pénurie, qu'il pourrait détourner les revenus tirés de ce secteur vers un autre (et Dieu sait qu'il est connu pour remplir des trous en creusant d'autres trous), qu'il serait en situation de mo-no-po-le.
 
Et le monopole n'est pas un exemple de marché où le prix se fixe en rapport avec la loi de l'offre et de la demande.
 
Mais bon, est-il vraiment nécessaire de donner des cours de macro-économie au Grand Timonier de la Barque Percée?

n°22884623
Badcow
Posté le 09-06-2010 à 11:02:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ou du moins dont le développement max n'avait encore pas été atteint.
 
Une fois que la demande solvable n'est plus suffisante pour absorber l'offre, le système se contracte.
 
On peut tempérer cette contraction de l'économie avec des dispositifs de soutiens (exonérations et aides en tout genre), mais ça ne peut tenir indéfiniment.
D'ou le badaboum boum boum actuel...
 
Autrement dit:
En plus de la mauvaise répartition des richesses, l'outil de production lui même se détruit!
Et la quantité de richesses produites va se réduire, du moins dans les pays "en voie de sous développement"
Ce qui pose de nouveaux problèmes...  Badaboum.
 
------------
ça avancerais à quoi que je remette en cause mon confort actuel? :D  


 
C'est une vision qui me semble erronée...  
 
Déjà, comment évalue-tu "le maximum de développement" sachant que "les chiffres, tu t'en fout" ? Tu postule que le "maximum de développement", c'était hier, avant hier, en 1980 ?
 
Ensuite, Limonaire (feu ?) dirait que la "demande solvable" n'existe pas, puisque la demande est solvable ou n'est pas, et jusqu'à preuve du contraire, je n'ai pas eu l'occasion de constater qu'on jetais des containers entiers de postes de télévision ou de voitures fraichement fabriquées... c'est sûr que le nombre de postes cathodiques N&B fabriqués tous les ans est en diminution constante depuis 20 ans, mais ça ne veux pas dire que "l'outil de production lui même se détruit".
 
Si par "demande solvable", tu considère "ce que les gens voudraient acheter s'ils en avaient les moyens", alors tu fonce à grande vitesse dans un mur conceptuel, vu qu'il n'y a pas vraiment de limite à ce qu'il est possible d'acheter même avec des moyens "illimités"...


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22884714
luckynick
esclave de chat
Posté le 09-06-2010 à 11:10:44  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Ha pardon, tu voulais peut-être que je parle de l'augmentation des bénéficiaires de l'ASS?
 

Citation :

491,1  447,0  413,6  394,7  373,1   369,9   401,6   393,2   349,0 ** 322,3 **


 
Ou des bénéficiaires du RMI?
 

Citation :

1145,0 1096,9 1073,5 1090,3 1144,2 1238,5 1289,5 1278,8 1172,1 1142,0


 
Je ne voulais pas être si méchant avec Poil@...mais vu que tu m'y as obligé...


 
 
et il continue en plus [:alvas]  
 
T'aurais pu être encore plus de mauvaise fois en sortant l'allocation veuvage :
 
19,8 15,0 14,0 13,4 12,5 11,6 6,8 6,2 5,3 5,1 -3,9
 
Sinon j'ai pas suivi en fait c'était quoi la sortie de poil@ ?


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
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