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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22771108
vandepj0
Posté le 30-05-2010 à 18:17:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Si la note des Etats est rabaissée, c'est de la faute des Etats, pas des agences.
 
Les agences donnent leur avis:
 - qui n'engagent que ceux qui les écoutent (si elles disent des conneries, elles perdent en crédibilité)
 - et qui est un thermomètre de la situation, situation dont elles ne sont pas responsables.  
 
Alors, oui, la mesure de la situation a un effet sur ladite situation, et une mesure "impartiale" serait souhaitable.  
 
A cela 2 solutions:
 - Tu interdis la mesure car elle ne sera jamais impartiale. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution, cela fait gagner beaucoup de temps et d'argent de mettre en commun des analyses pour faciliter les décisions, plutôt que chacun refasse la sienne dans son coin.  
 - Tu crées une mesure monopolistique sous la coupe de l'Etat: c'est sûr que l'objectivité en sera sans tâche.  
 
Au final, d'avoir différentes agences en concurrence, dont la valeur est la crédibilité que les gens portent dans leurs analyses, et que tu peux choisir de consulter (ou pas) selon le crédit que tu leur portes, est une pas si mauvaise solution, non?
 
Après, si les moyens des gens évalués sont disproportionnés par rapport à la valeur des agences, elles (ou leurs analystes) pourraient être tentées de se laisser corrompre, et je pense que c'est là qu'il faut réguler, de façon à bien veiller à l'indépendance des agences.

mood
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Posté le 30-05-2010 à 18:17:52  profilanswer
 

n°22771153
Camelot2
Posté le 30-05-2010 à 18:20:49  profilanswer
 


 
S'assurer d'une note maximale, c'est s'assurer d'une charge de la dette faible...
Je ne vois guère où est le problème.
 
La réforme du système des agences de notation ne se fera pas en un jour...il faudra notamment inclure tout un changement d'optique dans la régulation bancaire (imposée par l'Etat, petit rappel). C'est tout de même l'Etat qui oblige les établissements bancaires à suivre les notes des agences de notation...et qui oblige Ageas (ex-Fortis) à se débarasser de 2.5 milliards d'obligation grecques alors que la Grèce, dans le même temps, fait appel au fond européen.
 
Si ta solution, c'est de se foutre totalement de la note et d'avoir des déficits monstrueux, cool.
Préviens moi lorsque le FMI viendra ramasser les miettes de ton budget.

n°22771216
sligor
Posté le 30-05-2010 à 18:25:31  profilanswer
 


bah comme tu dis, EDF c'est vu comme une vache à lait.  [:spamafote]


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qwerty-fr
n°22771474
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 30-05-2010 à 18:41:13  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


S'assurer d'une note maximale, c'est s'assurer d'une charge de la dette faible...
Je ne vois guère où est le problème.
 
La réforme du système des agences de notation ne se fera pas en un jour...il faudra notamment inclure tout un changement d'optique dans la régulation bancaire (imposée par l'Etat, petit rappel). C'est tout de même l'Etat qui oblige les établissements bancaires à suivre les notes des agences de notation...et qui oblige Ageas (ex-Fortis) à se débarasser de 2.5 milliards d'obligation grecques alors que la Grèce, dans le même temps, fait appel au fond européen.
 
Si ta solution, c'est de se foutre totalement de la note et d'avoir des déficits monstrueux, cool.
Préviens moi lorsque le FMI viendra ramasser les miettes de ton budget.


Au final, cela forcera l'Etat à emprunter moins sur les marchés, ce qui n'est pas un mal. Enfin j'espère. Sinon l'effet sera inverse: avec des taux d'intérêt plus élevés dûs à une note plus basse, on augmentera d'autant plus la dette.


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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22771681
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 19:04:22  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
De Gaulle : "l'intendance suivra"
Poilagratter : "les générations suivantes paieront notre facture"


que les générations futures paient leur electricité plus chère pour engraisser les marchés, via EDF,  c'est mieux  :??:  
(M'étonnerait que le privé ne répercute le cout des investissements, avec un bon coeff...)
 

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 30-05-2010 à 19:32:04

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22771847
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 30-05-2010 à 19:21:52  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Si ça s'applique à la Russie de 1917, ça doit en toute logique s'appliquer à la France de 1789. Or le Royaume de France a disparu, mais la France est restée.


Va expliquer ça au Comte de Paris :o
 

vandepj0 a écrit :


Si la note des Etats est rabaissée, c'est de la faute des Etats, pas des agences.
 
Les agences donnent leur avis:
 - qui n'engagent que ceux qui les écoutent (si elles disent des conneries, elles perdent en crédibilité)
 - et qui est un thermomètre de la situation, situation dont elles ne sont pas responsables.  
 
Alors, oui, la mesure de la situation a un effet sur ladite situation, et une mesure "impartiale" serait souhaitable.  


La crise des subprimes l'a bien montré  [:fading]  


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22771868
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 30-05-2010 à 19:23:56  profilanswer
 

Méchantes agences  [:haha cry]  [:205rallye]


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Horse_man
n°22772497
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2010 à 20:27:24  answer
 

Betcour a écrit :


A partir du moment où le marché est le meilleur outil pour gérer la consommation et production,


Ba ça reste a prouver c'est toujours ça. Tu pars du principe que le marché est le meilleur outil, moi je pars du principe que c'est un outil comme un autre  :o

n°22772849
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2010 à 20:53:22  answer
 

Citation :

.../...D’autre part je m’interroge sur les raisons qui conduisent autant d’éditorialistes et même une majorité de commentateurs à n’exprimer ni réserve ni même contre éclairage par rapport à la vulgate monétariste. Ni pourquoi aucun bilan n’est jamais présenté a propos de l’application dans le passé ou ailleurs des politiques d’austérité du style de celles qu’applique le FMI, Strauss Kahn ou pas, dans le monde. Dans le passé ? Par exemple, on a entendu les récitations contre le protectionnisme qui aurait conduit  au désastre après la crise de 1929. Le refrain fut repris partout. Tout le temps. Même dans la déclaration finale du G20. Bien sur dans « Le Monde ». Et dans les résolutions du parlement européen. Qui a vérifié ? Pourquoi ne rien imputer aux politiques d’austérité qui furent appliquées alors ? Pourquoi ne rien dire de la politique de « l’étalon or » qui imposait des taux de change fixe entre monnaie et donc cette absurde rigidité qui étouffe la production et l’échange quand elle est appliquée avec dogmatisme comme on le constate, aujourd’hui comme hier, avec la politique de l’Euro fort ? Du coup j’ai décidé de faire un exemple. Je vais comparer ce qui se passe en Grèce à ce qui s’est passé en Argentine dans les années 90. Je le fais parce que comme militant de gauche je m’étais intéressé et impliqué dans la compréhension de ce qui se passait à l’époque en Argentine. J’ai lu et ramassé ici et là de quoi remettre en ordre mes souvenirs personnels. Mes assistants ont butiné de quoi nourrir mes intuitions.  
 
Les moins de vingt ans ne peuvent pas savoir. L’Argentine, a été l’enfant prodige du FMI. Le très bon élève, celui que le maitre mettait en valeur pour inspirer ses congénères. Michel Camdessus, l’actuel conseiller spécial en matière de déficit public de Nicolas Sarkozy, était à cette époque le génial directeur du FMI. « L’Argentine a une histoire à raconter au monde » pétulait-il ! En effet ! Mais ce n’est pas celle qu’il annonçait.. Commençons par le début. En ce temps là régnait l’hyperinflation. J’ai eu en mains ces billets qui déteignaient dans la poche et dans les mains parce que l’encre de la réimpression de leur valeur était tout le temps fraiche. Ce mécanisme terrifiant était  déclenchée par les voyous friqués qui planquaient leur pognon aux Etats Unis et minaient la monnaie de leur pays. Une mesure radicale fut prise. Elle ne punissait bien sur aucun spéculateur. Quelle idée ! Au contraire elle les cajolait. Ce fut pour eux, en quelques sortes, comme un rêve de Trichet et de Merkel. On garantit aux tricheurs la valeur de leurs avoirs en peso, la monnaie argentine. C’était une trouvaille géniale. Seul un demi-dieu du type Camdessus pouvait avoir une idée pareille. Sous son impulsion, en 1991, le parlement argentin adopte une loi de convertibilité de la monnaie absolument sans précédent. A partir de là fut proclamé: « un peso est égal à un dollar ». La mise en place de régime de taux de change fixe correspondait à la création a partir de rien d’un peso fort et stable. Un peso fort comme un euro fort d’aujourd’hui. Bien sur tout cela était parfaitement et totalement artificiel puisque sans aucun rapport avec la production et les échanges réels à l’intérieur du pays. On connait. C’est la même doctrine que celle de notre chère banque centrale européenne (BCE): la lutte contre l’inflation est l’objectif exclusif de la politique monétaire. C’est ce que proclame l’indépassablement splendide article 127 du Traité de Lisbonne concernant le fonctionnement de l’Union : « L'objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé «SEBC», est de maintenir la stabilité des prix ».
 
A ce tarif l’économie réelle s’anémie, l’activité vivote mais un porte feuille en fer est garanti aux puissants. Certes en Argentine, l’effet fut d'abord spectaculaire. Notamment sur l’inflation. Avec le retour des capitaux, elle passa de 5000 % à 4 % en à peine 3 ans. Toute la scène internationale a aussitôt été couverte par les cris de joie de la célébration du « miracle argentin ». Camdessus, dont le livre de recette économique ne quitte pas le chevet de son ami Nicolas Sarkozy si l’on en croit ce dernier, louangeait à grandes trompes. Carlos Menem le président argentin élu en 1989 accompagne évidemment cette merveille par un superbe plan d’austérité dont on supposait qu’il garantirait le sérieux de l’opération. Il a fait ainsi avant l’heure la politique de Strauss Kahn en Grèce ! Quel visionnaire ! Le remède de cheval habituel a donc été mis en place : libéralisation commerciale et privatisation de la totalité des entreprises publiques. Tout est vendu ou presque : gaz, pétrole, compagnie aérienne, chemin de fer, téléphone, énergie … Une orgie de bonnes affaires pour les gros portefeuilles ! En peso ou en dollar, c’était tout du pareil au même. Le pays est pillé.  Evidemment ces fainéants de fonctionnaires argentins furent frappés les premiers. La coupe sauvage dans les dépenses de l’Etat commençait évidemment par un licenciement massif de fonctionnaires. Camdessus était en épectase !  
 
Hélas, si le peso était dorénavant stable, le dollar, lui, ne le sera jamais. Et, comme on le sait, les variations du dollar n’ont jamais rien à voir avec l’état de l’économie réelle des Etats Unis. Car sinon ce pays serait déclaré en faillite depuis longtemps. En tous cas à partir de 1999, une spéculation mondiale sur le dollar et les bourses américaines portent le dollar à des sommets. Horreur ! Les marchandises argentines, les matières premières agricoles que produit ce pays sont alors invendables. Mais dévaluer le peso n'est pas possible puisque tous les comptes sont libellés dans la monnaie magique « un peso égal un dollar ». L’Argentine est asphyxiée. Au secours ! Que faire monsieur Camdessus, vous qui êtes si intelligent ? Garantir la stabilité, vous a-t-on dit ! Sinon tous ceux qui vous ont fait confiance en vous confiant leur argent ou à qui vous en devez vont être très fâchés ! Bande de danseurs de tango ! L’Argentine était donc en camisole de force. Impossible d’ajuster la monnaie à sa valeur réelle. C’est ce qui arrive à la Grèce aujourd’hui. Elle aussi est également privée de l’instrument du taux de change. Elle ne peut dévaluer. Les préteurs la tiennent donc à la gorge comme ils tenaient l’Argentine.  C’est d’ailleurs la situation de toute la zone euro actuellement. Les États n’ont pas la maîtrise de la monnaie puisque la politique de change de l’euro est gérée par la BCE et le Conseil. Voyons le résultat. En Argentine l’asphyxie avança. Le chômage explosa ! Du rio de la Plata à la Patagonie, le pays fut secoué par les protestations et les manifestations de chômeurs. Tous ceux qui possédaient le moindre peso couraient le changer en dollar pour se protéger en sachant parfaitement bien que le mythe d’un peso égale un dollar ne résisterait pas à l’épreuve de vérité. La pénurie de dollars, et donc de pesos s'aggrava donc vertigineusement.
 
Mais comme il faut bien vivre et que l’économie n’est pas un caprice des dieux mais une fonction de base de la vie en société, il fallait quand même produire et échanger. Des monnaies alternatives sont donc apparues ! Mais oui ! Ce fut le cas du  « patacon » dans la région de Buenos Aires. Ce genre de monnaie de substitution permettait aux régions de conserver de hauts niveaux de dépenses publiques et donc d’empêcher l’activité de s’effondrer totalement. L'État central Argentin en vint donc lui-même à généraliser cette solution de contrebande. Il émet alors des reconnaissances de dettes appelées LECOP. Vous suivez ? L’état émettait des Lecop dont la signification était : je vous dois tant de pesos, que je n’ai pas, qui eux mêmes valent tant de dollar. Une vraie trouvaille, non ? Ces LECOP servent alors par exemple à payer les fonctionnaires. Dès lors ils se diffusèrent dans tout le pays. Jusqu'à 80 % du salaire finira par être versé de cette façon et près de 50 % de la masse salariale totale sera libellé sous cette forme. Ces papiers avaient d’ailleurs l'apparence de billets de banque. Ils finirent par être acceptés comme moyen de paiement dans beaucoup de magasins. Lesquels se firent banquier en ajoutant une surtaxe pour tout bien payé de cette façon. Au pic de la crise déclenchée par les conséquences de la politique de monsieur Camdessus, ces papiers représentaient une part immense de la monnaie en circulation en Argentine : près de 6 milliards de Pesos. Pendant ce temps le gouvernement faisait, cela va de soi, une politique d’austérité, avec courage face à ce ramassis de latinos folkloriques ! Alors, bien sur, son parti fut battus par tous ces ingrats.
 
Le successeur du président Menem qui avait si bien appliqué la politique de monsieur Camdessus fut Fernando De la Rua, membre de l’internationale socialiste. Des sociaux libéraux réalistes et gouvernementaux Bla Bla. Leur ministre des finances, Domingo Cavallo, un illuminé du libéralisme, fut proclamé « homme de l’année » au jamborée de Davos ! La gloire à l’état pur. Le pillage du pays continua. Et l’agonie économique aussi, à petit feu. J’étais présent dans la salle de réunion entre Jospin et De La Rua quand ce fou de Cavallo proposa d’échanger un prêt sans prime de risque contre un remboursement prioritaire sur des privatisations. La « prime de risque » était déjà le problème ! « Ah bon ? Il reste quelque chose à vendre dans ce pays » soupira le premier ministre argentin ! Non bien sur. Ca se savait. Aucun sacrifice n’était plus guère envisageable, faute d’avoir à qui l’imposer, la bête étant déjà tondue jusqu'à la peau. L’Argentine parti à la dérive dans un océan de chômage, d’économie de troc et de combines de gestion publique calamiteuse. Le 5 décembre 2001, le bourreau qui a déclenché la machine infernale donne le coup de grâce. Le FMI annonce qu'il refuse de transférer 1,26 milliards de dollars, comme il l’avait promis. Car, disaient ces sadiques, le plan « Déficit zéro » de Cavallo n'avait pas été mis en œuvre « sérieusement » ! C’est ce qui attend la Grèce.  Son plan d’austérité sera évalué tous les trimestres avant le versement de l’aide financière prévue. Cela a été exigé par le mémorandum du FMI et l’Union Européenne, « l’Europe qui protège » a délégué au FMI la surveillance du plan « d’aide ». Et comme on le sait, l’aide est conditionnée à des mesures de libéralisation forcenée sur le modèle argentin. C’est à dire vente des biens publics, suppressions de postes de fonctionnaires et ainsi de suite. Que se passe-t-il alors ? Voyons l’Argentine. La mauvaise nouvelle du blocage de « l’aide » par le FMI provoqua une énormissime crise de confiance dans la classe moyenne. Et la navette des bas de laine repris son bal entre les deux rives du Rio de la Plata, nombre de grands naïfs croyant qu’en cachant leur argent en Uruguay, sur le trottoir d’en face, ils échapperaient au siphon.
 
Le socialiste De la Rua et sa bande de « courageux gestionnaires » décidèrent de séquestrer les comptes bancaires : interdiction aux particuliers de retirer plus de 250 pesos par semaine ! Cette invention reçu un joli nom qui sonnait doux : le corralito. Les sous se trouvaient en quelque sorte retenus pour leur bien dans un petit coral comme de bestiaux qu’on protège dans la pampa ! L’abime s’ouvrit sous les pas de l’Argentine. Grèves générales, fuites des petits patrons, disparition d’aigre fins banquiers en Uruguay et en Argentine, bref ce fut le chaos ! Les gens dans la rue devant les banques tous les jours tapant dans des casseroles. Les socialistes demandèrent à l’armée d’intervenir. Elle refusa. Ce fut donc la police qui tira dans le tas faisant vingt huit morts. Enfin, tout s’effondra. De La Rua s’enfuit. Domingo Cavallo finit en prison pour corruption. Le FMI maintenait pourtant toujours aussi fermement le pied sur la gorge des argentins. En trois mois le pays vit se succéder et démissionner trois présidents de la république.  Puis l’équipe actuelle, alors composante de la vague de la révolution démocratique qui déferle sur l’Amérique latine, l’emporta. Cette séquence et très instructive. Ce qui est frappant c’est que les argentins savaient que rien ne pouvait s’améliorer jamais après des années de souffrances, les refrains ne changeaient jamais : austérité, dépenses excessives Bla Bla.
 
En Grèce ce sera tout pareil. D’ors et déjà le plan du FMI intègre dans ses prévisions la baisse d’activité due a ses plans d’austérité et le poids supplémentaire de la dette provoquée par l’augmentation des intérêts de celle-ci. En 2015, après cinq années de purge et de souffrance, la part de la dette dans le PIB en Grèce aura augmentée pour parvenir à 150 % C’est le FMI lui-même qui le dit. Les grecs auront souffert pour rien à part payer les intérêts aux banques. Pourtant, à ce moment là, on dira de nouveau aux grecs qu’ils doivent être « plus sérieux », mieux appliquer le plan de sacrifices et ainsi de suite. La solution est pourtant simple. Il faut voler les voleurs. C’est ce qu’on finit par décider les bons bourgeois qui dirigeaient l’Argentine
 
En janvier 2002, Eduardo Duhalde, troisième président de la République consécutif en trois mois déclare l’insolvabilité du pays. C’est le défaut de paiement. Les créanciers sont floués. La monnaie magique est abolie de fait. Le change du peso fut fixé à 1.40 Peso pour 1 Dollar. Ce n’est pas beaucoup. Juste 28% de dévaluation. Tout ça pour ça ! Evidemment il y a eu de la casse. Mais plus pour les mêmes. Tous les contrats signés en dollars devinrent immédiatement caducs. Financiers et grands entrepreneurs hurlèrent a la mort. Mais aucun ne s’écroula en dépit des pertes qu’ils subirent. Mais la dévaluation eut son effet positif. Enfin les produits argentins redevenaient vendables. Le secteur agro-industriel redémarra. L'Argentine se dépêcha de rembourser certes avec beaucoup de retard sa dette vis à vis du FMI pour ne plus avoir à faire à cette institution que tout le monde après cela fuit comme la peste ! En 2005, Le ministre argentin de l'économie Roberto Lavagna annonce aux créanciers privés qu’ils ont 6 semaines pour accepter la proposition de restructuration de la dette. Il affirme qu’« il ne fera plus aucune offre dans le futur » et que ceux qui refuseront celle-ci risquent bien de ne jamais rien recevoir de l'État argentin. La dévaluation de cette dette est alors massive. La somme proposée pour le remboursement des prêts internationaux privés est d’environ 35% de ce qui est dû. Le montant des impayés de la dette privée argentine était de 81 milliards de dollars depuis 2001. Fin 2002, l'économie repart. Les effets favorables de la dévaluation sont alors clairement observables. Début 2003, la plupart des monnaies alternatives furent abolies et la valeur qu’elles représentaient fut garantie par l’Etat. La consommation redémarra et la vie commença à redevenir vivable. Je me souviens de la stupeur des argentins apprenants qu’ils pouvaient renoncer à leur régime de retraite par capitalisation et revenir au régime par répartition. En six mois un million de personnes firent leur transfert préférant offrir aux caisses de retraites par répartition leurs avoirs capitalisés plutôt que de rester dans les mains des sangsues bancaires.
 
Telle est la leçon de l’Argentine qui devrait être connue en Grèce et que nous ferions bien de méditer pour savoir que faire dans l’hypothèse où notre tour viendrait. Gouverner contre les banques ce sera le thème du forum du Parti de gauche le 13 juin prochain, avec la participation d’Oskar La Fontaine. Le contraire d’un colloque savant. Plutôt la préparation d’un mode d’emploi.


http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] e-leurope/

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-05-2010 à 21:13:13
n°22772861
Badcow
Posté le 30-05-2010 à 20:54:09  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


que les générations futures paient leur electricité plus chère pour engraisser les marchés, via EDF,  c'est mieux  :??:  
(M'étonnerait que le privé ne répercute le cout des investissements, avec un bon coeff...)
 


 
Je ne sais pas trop... si le prix de l'électricité augmente, je peux toujours diminuer ma consommation, par contre lorsque l'état décide d'augmenter les impôts, je ne peux que signer le chèque, fermer ma gueule et voter pour quelqu'un qui arrêtera de me considérer uniquement pour une vache à lait qu'il faut traire jusqu'à tarissement.


---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
mood
Publicité
Posté le 30-05-2010 à 20:54:09  profilanswer
 

n°22773198
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 21:09:33  profilanswer
 

Badcow a écrit :


 
Je ne sais pas trop... si le prix de l'électricité augmente, je peux toujours diminuer ma consommation, par contre lorsque l'état décide d'augmenter les impôts, je ne peux que signer le chèque, fermer ma gueule et voter pour quelqu'un qui arrêtera de me considérer uniquement pour une vache à lait qu'il faut traire jusqu'à tarissement.


Oui, c'est vrai. Mieux vaut etre dindon que vache à lait.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22773499
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 21:22:56  profilanswer
 


Curieux, aucun média n'a fait ce parallèle entre l'histoire récente de l'Argentine, et celle de la Grèce :??:
Hyper instructif.  
 
A moins que je ne l'ai loupé ??
 
Nos médias sont libres! (parait il)   :p


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22773731
Badcow
Posté le 30-05-2010 à 21:33:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Oui, c'est vrai. Mieux vaut etre dindon que vache à lait.


 
Au moins, dans un cas tu peux choisir de ne pas être dindon (tu peux par exemple investir dans l'installation de panneaux solaire ou d'une éolienne), alors que dans l'autre tu dois payer la vaseline...


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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"
n°22773893
docmaboul
Posté le 30-05-2010 à 21:39:58  profilanswer
 


 
Le début, c'est un pays développé au sortir de la seconde guerre mondiale. Le début de la fin, c'est Peron et sa politique calamiteuse, "sociale", c'est-à-dire antilibérale et anticapitaliste, évidemment. Le reste n'a fait qu'en découler. Mais là où il a raison d'oublier ça, c'est que ça donne une bonne idée de la malhonnêteté du bonhomme, ainsi que de ce qui nous attendrait si un triste sire dans son genre venait à prendre le pouvoir en France.

n°22773934
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2010 à 21:41:38  answer
 

docmaboul a écrit :


 
Le début, c'est un pays développé au sortir de la seconde guerre mondiale. Le début de la fin, c'est Peron et sa politique calamiteuse, "sociale", c'est-à-dire antilibérale et anticapitaliste, évidemment. Le reste n'a fait qu'en découler. Mais là où il a raison d'oublier ça, c'est que ça donne une bonne idée de la malhonnêteté du bonhomme, ainsi que de ce qui nous attendrait si un triste sire dans son genre venait à prendre le pouvoir en France.


 
Mais c'est bien sur !!!  Pourquoi on y a pas pensé avant  [:debeman]

n°22774180
Betcour
Building better worlds
Posté le 30-05-2010 à 21:55:25  profilanswer
 


Y'a fondamentalement deux options : le marché ou la planification. :spamafote:


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22774200
docmaboul
Posté le 30-05-2010 à 21:56:49  profilanswer
 


 
Parce que "on" pense avant tout aux salades qu'il doit raconter pour avoir une chance de se faire élire pardi [:kiki]


Message édité par docmaboul le 30-05-2010 à 21:57:13
n°22774338
zad38
Posté le 30-05-2010 à 22:05:23  profilanswer
 

Le climat anti-finance commence à prendre on dirait, visiblement Anémone a pu balancer en toute impunité que "Les SS c'était moins hypocrite mais c'était le même but" chez Ruquier hier soir lors d'une comparaison avec les traders. Benamou a du prendre son courage à deux mains pour oser murmurer un petit "je suis pas tout à fait d'accord", tout en nuances. Surréaliste [:implosion du tibia]

n°22774402
sligor
Posté le 30-05-2010 à 22:09:08  profilanswer
 

magnifique point godwin  [:godwin]  
 
Enfin c'est pas rare chez Ruquier  :o


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qwerty-fr
n°22774405
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 30-05-2010 à 22:09:20  profilanswer
 

De toute façon on commence par s'en prendre à la finance. Après on se rend compte que le % de juifs dans la finance (mais aussi dans les médias) est statistiquement élevé, et après...advienne que pourra, j'espère juste qu'on évitera de sombrer dans le totalitarisme et des guerres mondiales qui rendent tout le monde malheureux ( [:zaldarf] ) mais vu les accès de haine, je doute :o


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Horse_man
n°22774488
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 30-05-2010 à 22:13:08  profilanswer
 

Je pense qu'on ne stigmatisera pas les juifs mais plutôt qu'on désignera le « financier » comme source de tous les malheurs, et si jamais un taré venait au pouvoir, il ferait fermer toutes les écoles de commerce et ferait enfermer tous les financiers et « proches de financiers »...
 
Dieu merci ce jour n'est pas encore arrivé  :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par 240-185 le 30-05-2010 à 22:13:43

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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
n°22774603
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 30-05-2010 à 22:20:44  profilanswer
 

Anémone n'a jamais été particulièrement fine. Et les acteurs, en général, politiquement, voilà, quoi :D
 
Sinon ça fait déjà qques années que la finance pose pb, ne serait-ce que parce qu'elle siphonne littéralement les filières scientifiques servant vraiment à qqch (y compris aux us, qui paient qd même très bien leurs chercheurs - mais pas assez en regard de leurs financiers). Si on veut une Humanité future qui soit capable de faire autre chose que vendre des tapis, faudrait qd même penser à revoir un peu le système :/
 
(on ne parlera même pas de la financiarisation de l'économie, qui a bien contribué au démembrement de l'industrie occidentale - et pas seulement l'industrie lourde, hein)

n°22774720
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 22:27:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Y'a fondamentalement deux options : le marché ou la planification. :spamafote:


Y a aussi la "planification du marché".   C'est l'état qui décide de ce qui sera développé, via le marché qui est donc piloté, et non pas libre comme un fou.
 
Comme en Chine, ou l'Europe de l'ouest après la guerre...  
C'est de loin la méthode la plus efficace de dégager les moyens d'une politique sociale (ce que ne fait pas la Chine, qui préfère entasser les devises)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22774768
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 30-05-2010 à 22:29:53  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

De toute façon on commence par s'en prendre à la finance. Après on se rend compte que le % de juifs dans la finance (mais aussi dans les médias) est statistiquement élevé, et après...advienne que pourra, j'espère juste qu'on évitera de sombrer dans le totalitarisme et des guerres mondiales qui rendent tout le monde malheureux ( [:zaldarf] ) mais vu les accès de haine, je doute :o


De toute façon si vraiment l'économie finit par se casser la gueule on aura une guerre aussi. D'une façon comme d'une autre, la finance nous conduit au désastre :D


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22774774
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 22:30:15  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

De toute façon on commence par s'en prendre à la finance. Après on se rend compte que le % de juifs dans la finance (mais aussi dans les médias) est statistiquement élevé, et après...advienne que pourra, j'espère juste qu'on évitera de sombrer dans le totalitarisme et des guerres mondiales qui rendent tout le monde malheureux ( [:zaldarf] ) mais vu les accès de haine, je doute :o


La Finance dirige le monde, et est donc responsable des catastrophes à venir. (comme en 29 > 39...)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22774778
Betcour
Building better worlds
Posté le 30-05-2010 à 22:30:35  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Le climat anti-finance commence à prendre on dirait, visiblement Anémone a pu balancer en toute impunité que "Les SS c'était moins hypocrite mais c'était le même but" chez Ruquier hier soir lors d'une comparaison avec les traders. Benamou a du prendre son courage à deux mains pour oser murmurer un petit "je suis pas tout à fait d'accord", tout en nuances. Surréaliste [:implosion du tibia]


C'est même plus surprenant, les haineux se lâchent bien en ce moment, on leur a désigné des coupables tout trouvé : les traders, les riches, les patrons. Ça finira mal (rappelons que dans les années 80 un patron français célèbre s'est fait assassiner pour la seule raison qu'il était patron).


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22774780
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 30-05-2010 à 22:30:36  profilanswer
 

Je pense que la finance ce n'est que le thermomètre.


---------------
Horse_man
n°22774798
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 22:31:38  profilanswer
 

240-185 a écrit :

Je pense qu'on ne stigmatisera pas les juifs mais plutôt qu'on désignera le « financier » comme source de tous les malheurs, et si jamais un taré venait au pouvoir, il ferait fermer toutes les écoles de commerce et ferait enfermer tous les financiers et « proches de financiers »...
 
Dieu merci ce jour n'est pas encore arrivé  :sweat:


Qu'attendent les financiers pour dénoncer un système qui pourrait aboutir à ça?

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 30-05-2010 à 22:32:48

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22774804
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 30-05-2010 à 22:32:04  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est même plus surprenant, les haineux se lâchent bien en ce moment, on leur a désigné des coupables tout trouvé : les traders, les riches, les patrons. Ça finira mal (rappelons que dans les années 80 un patron français célèbre s'est fait assassiner pour la seule raison qu'il était patron).


Visiblement ça n'a pas suffit [:spamafote]


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Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22774809
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 30-05-2010 à 22:32:15  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est même plus surprenant, les haineux se lâchent bien en ce moment, on leur a désigné des coupables tout trouvé : les traders, les riches, les patrons. Ça finira mal (rappelons que dans les années 80 un patron français célèbre s'est fait assassiner pour la seule raison qu'il était patron).


C'est pour ça que ceux qui appellent à la haine, ne sont que les idiots utiles de la mise en place d'un gouvernement répressif à venir. Les grands patrons villipendés ci et là se sauveront toujours, quitte à faire un peu de girouette pour flatter les nouveaux puissants.


---------------
Horse_man
n°22774816
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2010 à 22:32:47  answer
 

Le tabou suprême de la monnaie de crédit commence à s'effriter  :o  
 
C'est la premier fois que j'entends un membre du gouvernement parler sur ce sujet
 

Citation :

../...Pourquoi? Parce qu'au début des années 1980, 80% de l'accès au crédit qui permettait de financer ses projets pour une entreprise, un particulier ou un Etat se faisait auprès des banques ou des banques centrales. Aujourd'hui, 80% de l'accès à ces crédits pour financer nos investissements s'effectue auprès du marché", a ajouté François Baroin sur Canal+.

n°22774828
sligor
Posté le 30-05-2010 à 22:33:44  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Je pense que la finance ce n'est que le thermomètre.


on l'a dans le cul ?  :o


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qwerty-fr
n°22774860
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 30-05-2010 à 22:36:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Qu'attendent les financiers pour dénoncer un système qui pourrait aboutir à ça?


Jacques Attali...


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Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
n°22774897
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 22:39:32  profilanswer
 

240-185 a écrit :


Jacques Attali...


C'est tout?
 
Les riches ne veulent surtout pas partager le pouvoir (et bien sur les richesses), quelque soient les risques encourus.
 
Et après ils vont pleurnicher que les gens sont fous, que c'est pas de leur faute, etc...
 
Ce sont des concentrés de bêtise. [:airforceone]


Message édité par poilagratter le 30-05-2010 à 22:44:48

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22775053
Camelot2
Posté le 30-05-2010 à 22:51:24  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


La Finance dirige le monde, et est donc responsable des catastrophes à venir. (comme en 29 > 39...)


 
On a enfin trouvé les dirigeants du NOM? Cool.  :o

n°22775122
poilagratt​er
Posté le 30-05-2010 à 22:56:47  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
On a enfin trouvé les dirigeants du NOM? Cool.  :o


gabuzomeuh?


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22775568
Profil sup​primé
Posté le 30-05-2010 à 23:35:36  answer
 

Betcour a écrit :


Y'a fondamentalement deux options : le marché ou la planification. :spamafote:


Ou un mixe des deux [:mr marron derriere]...pourquoi le marché serait TOUJOURS plus efficace, pourquoi dès fois la solutions ne serait pas le marché et d'autre fois la planification? Où est le pbm d'avoir une économie mixte en fait :D
C'est ce dogmatisme que j'ai du mal à comprendre, dès fois le marché est hyper efficace et dès fois il est limité...c'est pas un truc universel qui marche à tout les coup pour tout, le jour où on aura fait le deuil du dogmatisme idéologique pour tout ce qui concerne l'économie on aura fait un grand pas pour l'humanité :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-05-2010 à 23:40:41
n°22777020
python
Posté le 31-05-2010 à 03:17:05  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est même plus surprenant, les haineux se lâchent bien en ce moment, on leur a désigné des coupables tout trouvé : les traders, les riches, les patrons. Ça finira mal (rappelons que dans les années 80 un patron français célèbre s'est fait assassiner pour la seule raison qu'il était patron).


 
Les gens de Toronto s'indignent qu'il y ait un rassemblement du G20 avec des hautes clôtures de métal et des barbelés dans un parc enchanteur où seulement il devrait y avoir le calme des rivières, le chant des oiseaux et des trous de marmottes.  Il est odieux de mélanger la cupididité humaine avec la tranquilité de la nature.    
 
Certains résidents trouvent que ce sont des camps de concentration pour faire le parallèle avec l'holocauste. :o
 

n°22777035
markesz
Destination danger
Posté le 31-05-2010 à 03:30:06  profilanswer
 

Avec les hordes de fous furieux qui se regroupent lors des G20, les clôtures ont intérêt à être électrifiées à la puissance maximum.[:emonkey]

n°22777084
poilagratt​er
Posté le 31-05-2010 à 05:45:14  profilanswer
 

markesz a écrit :

Avec les hordes de fous furieux qui se regroupent lors des G20, les clôtures ont intérêt à être électrifiées à la puissance maximum.[:emonkey]


les fous furieux sont à l'intérieur des clôtures.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
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