Reprise du message précédent :

Betcour dans toute sa splendeur. Tant de mauvaise fois, c'en est presque beau. T'es en train de nous dire qu'en fait le meurtrier n'est pas coupable, c'est juste l'arme du crime qui est coupable. Et l'exemple de John Paulson, tu en fais quoi ? C'est vrai, on se demande pourquoi il a mauvaise réputation, ce type. Vraiment, c'est scandaleux qu'on le couvre ainsi de boue, alors qu'il ne voulait que le bien de ses pauvres clients qui ont tout perdu.

Oui oui c'est ça, continue à noyer le poisson. Tu espères leurrer qui, sérieusement ?
L'auteur ne fait aucune mention de l'arme de destruction massive que constituent les CDO, largement utilisés par les intervenants, selon lui (et visiblement selon toi aussi) "injustement sanctionnés" alors que c'est le fond du problème. "Ah ben non m'sieur le juge, j'ai fait que vendre la bombe, j'ai pas appuyé sur le bouton, ça a explosé tout seul, c'est la faute à pas de chance, ah vraiment, le monde est mal fait". Alors des critiques de cet accabit, il peut se les enfoncer là où je pense.

J'aurais bien voulu avoir le lien vers cet opinion piece, voir qui en est l'auteur.

Je mettrais clairement les agences de notation en pole position des acteurs qui ont foirés. Si elles avaient fait leur boulot correctement y'aurais probablement pas eu de crise.  

En fait tu fait comme pas mal de monde : tu lis vaguement le texte, et s'il est du "camp d'en face" tu prêtes tout un tas d'idée caricaturales à l'auteur, même s'il parle d'autre chose.
 
Si t'as vraiment envie de lire et de comprendre cet article je veux bien continuer à discuter, si t'as juste envie de t'en servir comme prétexte pour "casser du financier" (genre tu me parle des CDO, alors que c'est clairement pas le sujet abordé par l'auteur) ça sera sans moi, désolé.

Ca doit être ça oui, botte en touche. On verra comment Camelot2 le lit lui, ce texte. Bizarrement, il parlait de titrisation.

 
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
 
Mais bon on est dans un pays ou l'expression est libre, et c'est le ridicule qui permet l'auto-régulation, y'a plus qu'a espérer que tu y sois sensible

 
Le trading pour le compte propre de la banque, c'est tout de même un tout petit peu ce qui a foutu le bocson dans certains établissements.
 

 
Que tu le veuilles ou non, la responsabilité d'acheteurs de produits qui n'ont pas les moyens (en terme de fonds propres) de s'en sortir en cas de coup dur est engagée (vis-à-vis de leurs investisseurs et du marché lorsque leur chute entraîne un risque systémique). S'ils avaient fait un tout petit peu plus attention au magma des produits dérivés de crédits, l'importance de la crise aurait été grandement réduite.
Ce que tu essayes de faire en distinguant ceux qui ont déclenché la crise du reste, c'est d'imaginer un univers merveilleux où l'on pourrait éviter les crises.
 
Mais la problématique est bien plus vaste que cela.
 
La transmission des effets de la crise et la crise en soi est tout aussi importante. Comment un retournement du marché immobilier américain a-t-il pu foutre en l'air tout un système? C'est tout de même ça l'élément majeur de cette crise: le risque systémique. La faillite totale des différents acteurs, de la répartition des risques, de la diversification, des marchés efficients, du marché interbancaire, des produits dérivés,...
 
Ton analogie me fait penser à un pompier qui rechercherait l'allumette ayant déclenché un incendie dans une raffinerie. C'est très bien...mais ce n'est pas assez. La question est aussi: comment une simple allumette a-t-elle pu foutre le feu à toute une raffinerie?
 
Après oui, il y a exploitation politique et tout et tout, certains acteurs vont s'en tirer et tout et tout...
Mais est-ce une raison pour déresponsabiliser les autres?
En clair, tu prônes le tout ou rien: soit on punit tout le monde, soit on punit personne. Sinon c'est trooopp injuste.
 
Je ne suis pas, désolé.
 

 
Qui dit plateforme d'échange, dit meilleure information et transparence.
Dit aussi autorité de contrôle adapté.
Dit aussi multiplicité des acteurs.
 
Donc meilleure probabilité de prendre en compte l'ensemble des risques associés, de mettre des mécanismes en place en cas de crise de liquidité...
 
Je vois mal comment tu peux défendre ce type de marché lorsqu'on voit les dégâts causés sur les CDS.
 
Et l'auteur aborde en effet les produits dérivés de crédit (donc CDO and inc):
 

 
Cette dernière phrase à elle seule est un non sens.
Un produit dérivé n'est pas sensé exploser. Si le marché se plante, il y a eu un comportement anormal. Et ne pas prévoir un retournement du sous-jacent, c'est un comportement anormal.
 
Je vais d'ailleurs adapter la phrase:
 
Les établissements de crédit US n'ont pas explosé parce qu'ils n'avaient pas géré leur risque de défaut. Ils ont explosé parce que le prix des maisons s'est écroulé.
 
Tu trouves cela logique?
Moi non plus.
 
Les paramètres économiques du sous-jacent sont sensés être pris en compte par les acteurs économiques. Et ces paramètres ont d'autant plus de chances d'être connus que l'information est transparente et que la plate-forme d'échange est encadrée et régulée.

 
Eclaire sa lanterne, ce serait tout de même sympa d'avoir l'avis d'un expert sur le sujet.    
 

Voila, comme dit Camelot2, on attend impatiemment ton avis d'expert sur le sujet.

 
elles ont été payées pour le faire tout comme un tireur est payé pour assassiner

 
ou un médecin pour soigner ?

Sur quel point de ton verbiage veux tu que je revienne ?

C'est toi qui dis que je ne sais pas de quoi je parle, à toi de choisir, ô Grand Maître.

La gueule du médecin.
"Dr, le malade est souffrant.
- donnez-lui un peu d'oxyde d'arsenic, ça devrait mettre fin à ses souffrances."

Mouais, ça n'a pas spécialement posé problème à BNP ou Goldman, donc comme "cause de la crise" ça me semble très discutable. On voit par ex. qu'il n'existe pas de consensus sur l'utilité de séparer le trading pour compte propre (l'isolement du risque a des bons et des mauvais côtés).
 

Non mais on va pas non plus supprimer toute la finance au nom de la crise, c'est absurde. Faut bien fixer une limite entre ce qui a besoin d'être réformé et ce qui ne pose pas de problème, donc trouver ceux qui ont activement précipité la crise. Bien sûr qu'il y a toute une mécanique derrière, mais une mécanique peut foirer sans qu'on ait besoin de changer toutes les pièces.
 

Je suis favorable à des marchés ouverts et transparents (pour les avantages que tu énonces), mais je suis d'accord avec le FT : ça n'aurait pas empêché des titres pourris de se déprécier. On ne règlera donc pas la crise en s'en prenant à ces échanges, même si par ailleurs ça peut être utile.
 

Je suis bien d'accord, mais même les marchés ouverts et régulés se trompaient sur la valeur de ces titres pourris, donc la façon dont ces titres étaient échangés...
 
En fait les politiques s'attaquent aux conséquences de la crise plus qu'à ses causes. Si les marchés baissent c'est la faute aux spéculateurs, pas au fait que les titres qui baissent se révèlent tout pourris. Interdisons de spéculer à la baisse et les créances pourries garderont leur jolie valeur fictives et tout ira bien. C'est shadokien

 
Je répondrai au reste plus tard mais le prix du marché en temps de crise n'est pas forcément un bon indicateur de la valeur réel de l'actif considéré. Puis il y a le problème de l'optique court-terme/long-terme.
 
Tout ces actifs pourris qui ont eu une valeur virtuelle de 0 lorsque le marché est devenu illiquide ont tout de même une valeur, (bah oui, tous les crédits ne sont pas rentrés en défaut aux US, il faut pas déconner) ils vont générer des cash-flows.
 

 
1- "marchés ouverts et régulés" et "CDO / CDS" ?
 
2- il me semble bien que les prix d'un actif peuvent baisser même sans "spéculer à la baisse", il suffit qu'il n'y ait pas d'acheteurs pour ces produits, non ?

Je suis d'accord (en fait on est d'accord sur pas mal de choses ). Mais le prix du marché c'est le thermomètre, bricoler le thermomètre pour l'empêcher de baisser ne change pas la température.

Si des actifs (au hasard des crédits subprimes titrisés) sont à des prix bidons sur un marché ouvert, leurs dérivés vont aussi être à des prix bidons, quelque soit la façon dont ils se négocient.

Précisément, mais certains s'imaginent le contraire (cf Merkel interdisant les ventes à découvert). Il y a chez les politiques l'illusion que si les marchés baissent c'est parce qu'on leur permet de baisser et pas parce qu'il y a un problème de fond de créances devenues douteuses.

 
Dans un marché que je verrais totalement fluide et moins volatil, on devrait vendre uniquement qu'on a acheté réellement et concrètement.  
 
Vendre à découvert c'est comme apporter au casino des jetons trafiqués, c'est-à-dire soutirer la plus-value sans avoir à payer le prix. c'est immoral.  

 
Je me suis mal exprimé... tout produit, par le jeu de l'offre et de la demande, peut monter (si beaucoup de monde veut du produit, mécanisme actif) ou descendre (si personne n'en veut, mécanisme passif). A partir de là, inventer des mécanismes supplémentaires pour influer sur les prix en dehors de ce mécanisme d'équilibre (par exemple la vente à découvert) me semble foireux, et je trouve que la décision de Merkel est plutôt bonne (même si elle est très limitée, car il ne s'agit pas de tous les mécanismes de vente à découvert).

Ben y'a quand même une asymétrie : tu peux spéculer à la hausse avec les "mécanismes de base" (en achetant puis en vendant), mais pas l'inverse.
 
Après Merkel a interdit que la vente à decouvert nu, mais celle via le prêt de titres est je croit toujours autorisé.

Pendant ce temps, la mondialisation et la libéralisation des économies font des ravages dans les pays pauvres : La mortalité infantile en forte baisse dans les pays pauvres :

[zmed]    [/zmed]
 
NB: "Singapour, 27e en 1970, est au premier rang" (pas mal pour un pays sans sécurité sociale...)

 
et qu'est-ce qui justifie les 3 smileys de mécontentement.  c'est une mauvaise nouvelle?

L'UMP est quand même beaucoup plus copain avec la Chine, que avec la Corée du Nord, ou autre dictature.
Et pourquoi donc, si ce n'est que l'on peut faire du fric avec les uns et pas avec les autres?

Singapour est collectiviste... (politiquement)

Fait une recherche sur les posts de zmed

bof, avec une poignée de milliard, on tomberai a 0
 

Sans vouloir la ramener, il n'y a aucune preuve que ce que tu souligne est dût à la mondialisation/libéralisation
Tu ne peux absolument pas dire que si un système moins libéral avait été mis en place la mortalité infantile n'aurait pas baissé aussi...comme il est impossible de dire le contraire d'ailler...  

Un pays communiste où tout le monde vit en HLM

La mortalité infantile à 0, ça risque d'être un peu difficile...
 
 
Tout à fait, ceci dit les choses s'améliorent (et pour un certain nombre de pays cités, l'amélioration est directement attribuable à l'élévation du niveau de vie permise par l'ouverture économique selon des principes libéraux)
 
Mais dans le fond c'est pas un scoop (plein d'autres indicateurs de pauvreté montrent des signes d'amélioration), c'est juste que j'aime bien shooter dans le chateau de sable de zmed et poil@

http://fr.euronews.net/2010/05/17/ [...] ise-pour-/
 
DSK sur Euronews

Il ne s'agit pas de "'bricoler le thermomètre" mais d'éviter entre autre les effets de feedback positif qui amplifient de façon déraisonnable la volatilité.
Je suis d'accord avec l'article du FT sur un point: c'est que la réforme Obama ne va pas assez loin, il y a plein de choses qui auraient pu être faites, comme par exemple rendre obligatoire dans tous les métiers financiers le calcul des bonus sur une moyenne glissante de 3 ou 5 ans plutôt qu'un an. Cette simple mesure suffirait à calmer les ardeurs risquières de 99% des sociétés financières pour des visions à plus long terme.

J'ai toujours affirmé que l'économie de marché libérale avait des effets  
positifs sur le développement des pays sous développés,
et négatifs une fois le "développement maximum"  atteint.
 
Car ensuite, le chômage grimpe follement, avec tout ce que ça entraine...
 
A ce stade, il faudrait au contraire que l'état reprenne le contrôle de l'économie,
et surtout lui fixe des objectifs autre que faire plus de pognon,  
puisque précisement ce n'est plus possible sans dézinguer la société!  
Objectifs d'ordres sociaux et écologiques, donc.
 
 
Nous en vivons la démonstration grandeur nature, dans TOUS les pays développés.(depuis plus de 30ans)

Non mais de toute façon c'est clair que la libéralisation et la mondialisation à certains effets bénéfiques sur les pays pauvres comme sur les pays riches aussi. Après c'est aussi clair qu'il y'a aussi des effets négatifs et le but serait, comme toujours, de choper que les effet bénéfiques sans les désavantages et pour moi c'est là que doivent intervenir les régulateurs. Mais dire que c'est tout mal ou tout bien c'est dogmatique

 
Source?
 
Ho puis non, laisse tomber.
T'en as aucune de toute façon.
 

Source?       tu vis sur quelle planète?

 
Comment tu fais pour spéculer à la hausse ? Parce que mécaniquement, te placer en position d'acheteur tends à faire monter le titre, et te placer en position de vendeur tends à le faire descendre. Donc, hors effet moutonnier et de masse (par exemple création artificielle de rareté), tu peux surtout perdre de l'argent.

 
D'une façon assez candide je dirais que t'achètes à un certain cours en pariant que dans 5 jours le cours aura pris 10%.

 
Pourquoi 5 jours?  
 
Avant on ne flinguait pas les finances de la boîte pour ça.  
 
La course aux rendement de la finance n'agit plus aux services des entreprises, elles agissent comme des voleurs comme s'il y avait autant d'argent qu'il y a d'étoiles dans l'univers.    
 
En réalité ton 10% faut que ça prenne normalement 3 à 6 mois pour être humainement responsable, logique et cohérent avec un marché qui se respecte avec des investisseurs raisonnables

Le systeme de reserve fractionnaire est une forme d'esclavage par la dette ou il est littéralement impossible pour la société d'etre libre - Zeitgest Addendum
 
Tres belle citation de ce film. A mediter
 
Film à voir sur youtube tres intéressant meme si un peu long pour comprendre les dessous de la finance  
 
http://www.youtube.com/watch?v=uwm [...] re=related

Oui enfin sauf à être un acteur énorme et/ou sur un marché tout petit, c'est négligeable. Si je pense que la société X vaudra plus cher demain j'achète et je revend demain. Si je pense qu'elle vaudra moins chère je suis un peu embêté sans disposer des outils type vente à découvert/dérivés. Y'a pas besoin d'effet moutonnier (la société X fera peut être une super bonne/mauvaise année qui justifiera son changement de valorisation)