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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22710291
poilagratt​er
Posté le 25-05-2010 à 17:03:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Camelot2 a écrit :


 
Définis "actuels fortunés" et expliquent moi en quoi ces "actuels fortunés" constituent un groupe capable de refuser/accepter des changements de règles dans l'intérêt général (qu'il reste encore à définir, mais soit).
 
Ton schéma "fortunés vs reste du monde" est toujours aussi drôle.


Je réexplique pour la nième fois... :o  
 
1 D'une part les fortunés prélèvent un max de gateau,  
2 d'autre part c'est eux qui décident de sa taille.
 
1 Dans le système actuel, plus on est riche, plus on gagne, c'est ce que j'apelle etre fortuné.
 
Quand on a rien, on ne gagne que ce que vaut son travail sur le marché du travail, ... à condition d'en avoir!
 
Pour illustrer,  
à une extrémité, on a des Lilianes Bettancourt,  
dont les revenus sont gigantesques ( des millions d'euros/jour)
de l'autre des SDF
 
2 Les fortunés décident de l'avenir des entreprises qu'ils possèdent (évidement), l'économie en dépend, avec les crises, le chômage, etc.
 
Le politique ne peut rien décider sans l'accord tacite de ces fortunés, puisqu'ils peuvent transférer "leurs" entreprises ailleurs, ne pas financer l'état en échappant à l'impôt.
 
Les puissances financières peuvent aussi ruiner certains secteurs économiques en les soumettant à une concurrence ravageuse.
 
En résumé, dans ce système, la minorité de fortunés a de fait les pleins pouvoirs, et pas l'intention de le partager, bien au contraire.
 
------------------
Supposons que l'intérêt général soit défendu.
 
On pourrait par ex. instaurer un écart de revenus max/min, en redistribuant les plus aux moins.(instaurer une fourchette de revenus)
et de vastes secteurs publiques a finalités sociales/écologiques et mondiales, par ex. etc.  etc...
 
Et bien d'autres choses....
 
En bref, remettre le fric la ou il aurait toujours du rester: monnaie d'échange, et outil de développement au service du  social et de l'écologique. Et non du profit.
 
ça suppose aussi de mettre des limites à la propriété privée.
 
Si cela était mis en pratique, les fortunés quitteraient tous le pays!  Voila une bonne définition...

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 25-05-2010 à 17:17:04

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
Publicité
Posté le 25-05-2010 à 17:03:07  profilanswer
 

n°22710570
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2010 à 17:20:40  answer
 

vandepj0 a écrit :


Fonction publique totale au 31/12/2005: 5.2M
 
FP d'Etat: 2.3M, dont
 - Education : 1.2M
 - Armée: 350k
 
FP Hospitalière: 1M
 
FP Territoriale: 1.6M
 
Alors, oui, il y a sans doute à gratter, mais malgré tout, on s'aperçoit que les profs et les infirmières sont le gros du paquet (~50%), sans parler de la police (150k) ou de la gendarmerie (103k).
La fonction publique, ce n'est pas forcément le mal!


 
 
Mouais bon... sinon nombre d'infirmières dans la fonction hospitalière ?, et du nombre de Personnel enseignant dans l'éducation ?
 
Je crains que le problème vient plus de l'administration  :o  c'est peut être là qu'il y'a moyen de gratter (ou pas).
 
Quand je vois le problème du virage informatique dans les société où un max de gens se sont retrouver en doublons sur des postes ou simplement sans réel utilité pour les boites , j'imagine à peine la chose avec une entreprise de plus d'1 millions d'employés.

n°22710576
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:21:01  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Fonction publique totale au 31/12/2005: 5.2M
 
FP d'Etat: 2.3M, dont
 - Education : 1.2M
 - Armée: 350k
 
FP Hospitalière: 1M
 
FP Territoriale: 1.6M
 
Alors, oui, il y a sans doute à gratter, mais malgré tout, on s'aperçoit que les profs et les infirmières sont le gros du paquet (~50%), sans parler de la police (150k) ou de la gendarmerie (103k).
La fonction publique, ce n'est pas forcément le mal!


 
Si c'est le mal, quand c'est mal employé : c'est alors un détournement de ressources qui serait mieux employé ailleurs ! Or, le monopole combiné au poids du lobbying des fonctionnaires sur le législateur fait que les risques de sureffectifs sont plus importants dans le public que dans le privé. Encore une fois, les syndicats du secteur public défendent parfois plus l'emploi que le service au public : or, le rôle du service public est de rendre un service, pas d'augmenter à tout prix les effectifs. Toutes les ressource sont rares : le rôle de toute organisation est d'éviter de les gaspiller. C'est bien sûr aussi le cas pour la ressource humaine : ne pas la gaspiller et l'affecter là où elle sera le plus efficace.
 
Quant aux effectifs donnés pour l'éducation, sur 1,2 million de salariés, il y a 700.000 enseignants et 500.000 autres personnels. Ça fait réfléchir : rationaliser, restructurer, informatiser permettrait sans doute d'alléger ces frais de structure. On sait aussi que certains élèves n'ont pas leurs places dans certaines filières, et que certains enseignements délivrés en plat unique à raison d'une à deux heures par semaine ne sont que du saupoudrage, sans doute inutile. Et j'en passe.
 
Au final, tu donnes les mêmes chiffres que moi : 700.000 enseignants + infirmières et policiers/gendarmes = 2 millions. C'est exactement ce que j'écrivais dans mon post. Sur les 3 autres millions, on ne pourrait pas gratter 10 ou 20% ? soit 300 ou 600.000 emplois. Comment faisait-on avant 1981, quand on avait 1 million de fonctionnaires en moins ? comment font les Suédois ?  
 
Bref, autant la logique comptable du gouvernement est débile (ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux de façon mécanique), autant l'examen service par service des besoins est nécessaire. J'ai expliqué il y a quelques jours qu'on pouvait gratter 3 à 5 points de Pib sans problème.

n°22710623
M4vrick
Mad user
Posté le 25-05-2010 à 17:25:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je réexplique pour la nième fois... :o  
 
1 D'une part les fortunés prélèvent un max de gateau,  
2 d'autre part c'est eux qui décident de sa taille.
 
1 Dans le système actuel, plus on est riche, plus on gagne, c'est ce que j'apelle etre fortuné.
 
Quand on a rien, on ne gagne que ce que vaut son travail sur le marché du travail, ... à condition d'en avoir!
 
Pour illustrer,  
à une extrémité, on a des Lilianes Bettancourt,  
dont les revenus sont gigantesques ( des millions d'euros/jour)
de l'autre des SDF
 
2 Les fortunés décident de l'avenir des entreprises qu'ils possèdent (évidement), l'économie en dépend, avec les crises, le chômage, etc.
 
Le politique ne peut rien décider sans l'accord tacite de ces fortunés, puisqu'ils peuvent transférer "leurs" entreprises ailleurs, ne pas financer l'état en échappant à l'impôt.
 
Les puissances financières peuvent aussi ruiner certains secteurs économiques en les soumettant à une concurrence ravageuse.
 
En résumé, dans ce système, la minorité de fortunés a de fait les pleins pouvoirs, et pas l'intention de le partager, bien au contraire.
 
------------------
Supposons que l'intérêt général soit défendu.
 
On pourrait par ex. instaurer un écart de revenus max/min, en redistribuant les plus aux moins.(instaurer une fourchette de revenus)
et de vastes secteurs publiques a finalités sociales/écologiques et mondiales, par ex. etc.  etc...
 
Et bien d'autres choses....
 
En bref, remettre le fric la ou il aurait toujours du rester: monnaie d'échange, et outil de développement au service du  social et de l'écologique. Et non du profit.
 
ça suppose aussi de mettre des limites à la propriété privée.
 
Si cela était mis en pratique, les fortunés quitteraient tous le pays!  Voila une bonne définition...


 
Sans rentrer dans les détails tu te focalise encore et toujours sur deux thèmes que tu adore:
 
- les héritiers c'est le mal (les exemples comme Liliane Bettancourt ne sont pas significatifs, si tu veux te battre contre une vingtaine de personnes en france libre a toi mais c'est contre productif pour ton objectif).
- "C'etait mieux avant" ... oui tu es vieux, oui tu as connu mieux. Mais le monde change et revenir aux années 70 ne te rendra pas un monde meilleur.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°22710640
xilebo
noone
Posté le 25-05-2010 à 17:26:37  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Si c'est le mal, quand c'est mal employé : c'est alors un détournement de ressources qui serait mieux employé ailleurs ! Or, le monopole combiné au poids du lobbying des fonctionnaires sur le législateur fait que les risques de sureffectifs sont plus importants dans le public que dans le privé. Encore une fois, les syndicats du secteur public défendent parfois plus l'emploi que le service au public : or, le rôle du service public est de rendre un service, pas d'augmenter à tout prix les effectifs. Toutes les ressource sont rares : le rôle de toute organisation est d'éviter de les gaspiller. C'est bien sûr aussi le cas pour la ressource humaine : ne pas la gaspiller et l'affecter là où elle sera le plus efficace.
 
Quant aux effectifs donnés pour l'éducation, sur 1,2 million de salariés, il y a 700.000 enseignants et 500.000 autres personnels. Ça fait réfléchir : rationaliser, restructurer, informatiser permettrait sans doute d'alléger ces frais de structure. On sait aussi que certains élèves n'ont pas leurs places dans certaines filières, et que certains enseignements délivrés en plat unique à raison d'une à deux heures par semaine ne sont que du saupoudrage, sans doute inutile. Et j'en passe.
 
Au final, tu donnes les mêmes chiffres que moi : 700.000 enseignants + infirmières et policiers/gendarmes = 2 millions. C'est exactement ce que j'écrivais dans mon post. Sur les 3 autres millions, on ne pourrait pas gratter 10 ou 20% ? soit 300 ou 600.000 emplois. Comment faisait-on avant 1981, quand on avait 1 million de fonctionnaires en moins ? comment font les Suédois ?  
 
Bref, autant la logique comptable du gouvernement est débile (ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux de façon mécanique), autant l'examen service par service des besoins est nécessaire. J'ai expliqué il y a quelques jours qu'on pouvait gratter 3 à 5 points de Pib sans problème.


 
On fait quoi des emplois supprimés vu qu'il n'y a déjà pas d'emploi ailleurs ? (attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas trop d'effectifs dans la fonction publique).
 
Vaut mieux payer des chômeurs, ou payer des gens à faire un boulot, quitte à ce qu'ils soient en sur-effectif ?  (ce qui n'est en plus pas le cas en ce qui concerne le sur-effectif).

n°22710657
Camelot2
Posté le 25-05-2010 à 17:28:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je réexplique pour la nième fois... :o  


 
Ce n'est pas une explication, ce sont des affirmations.
 

poilagratter a écrit :


1 D'une part les fortunés prélèvent un max de gateau,  


 
Définition de fortunés? Aucune.
Je vais t'aider, on va parler du dernier décile pour fixer les choses. Voire même du dernier centile pour être encore plus clair.
Les fortunés représentent donc entre 1-10% de la population.
 
Pour prélever "un max", il faudrait comparer les revenus tirés de la prise de risque associé. En effet, le portefeuille des hauts revenus est considérés de plus de produits risqués (i.e. source d'investissement) que le reste de la population (Etude INSEE 2004).
Il faut donc démontrer que la rémunération associée est trop importante par rapport au risque pris au niveau des revenus du patrimonie. Pas simple.  
Mais d'un autre côté on peut raisonnablement penser que certains types de rémunérations asymétriques ont déformé le rapport rendement/risque.
 
Ensuite, il y a la notion subjective de redistribution. Est-ce qu'ils redistribuent assez de leurs revenus?
Visiblement non vu l'explosion des écarts avec le dernier 1%. Pour le dernier décile, c'est plus contestable et ça reste assez stable en France.
 
 

poilagratter a écrit :


2 d'autre part c'est eux qui décident de sa taille.


 
Non.
 

poilagratter a écrit :


1 Dans le système actuel, plus on est riche, plus on gagne, c'est ce que j'apelle etre fortuné.
 


 
Rémunération du capital correspondant au risque pris en mettant ce capital à disposition. Il est où le souci?
 

poilagratter a écrit :


Quand on a rien, on ne gagne que ce que vaut son travail sur le marché du travail, ... à condition d'en avoir!


 
Oui et? Tu vas décourager l'investissement pour permettre de diminuer le chômage...ça semble un peu absurde n'est-il pas?
 

poilagratter a écrit :


Pour illustrer, à une extrémité, on a des Lilianes Bettancourt, et autres,  
dont les revenus sont gigantesques ( des millions d'euros/jour)


 
Cas particulier. Ce n'est pas en taxant ces dizaines (ou même centaines, allez, soyons généreux) que tu vas combler les déficits structurels.
 

poilagratter a écrit :


2 Les fortunés décident de l'avenir des entreprises qu'ils possèdent (évidement), l'économie en dépend, avec les crises, le chômage, etc.


 
Les fortunés ne possèdent pas l'entièreté (ni même la majorité) de l'économie. Il faudrait aussi démontrer qu'ils ont une vision concertée qui permettrait de contrôler la "taille du gâteau".
Vu la multiplicité des acteurs en jeu, bonne chance.
Ils influencent la vie économique, ils ne la contrôlent pas.
 

poilagratter a écrit :


Le politique ne peut rien décider sans l'accord tacite de ces fortunés, puisqu'ils peuvent transférer "leurs" entreprises ailleurs, ne pas financer l'état en échappant à l'impôt.


 
 
Il peut décider ce qu'il veut, de les taxer à 100%, de saisir leurs avoirs, de les fusiller pour trahison envers la France de Mélenchon. Ha non...en effet...il doit respecter des principes très gênants...Droits de l'homme toussa.
Du coup, si le politique décide de ne pas les taxer à 100%, c'est ptêtre parce que la rentabilité d'une telle mesure n'est pas réellement prouvée.
 

poilagratter a écrit :


Les puissances financières peuvent aussi ruiner certains secteurs économiques en les soumettant à une concurrence ravageuse.


 
C'est qui les puissances financières?  
 
 

poilagratter a écrit :


En résumé, dans ce système, la minorité de fortunés a de fait les pleins pouvoirs, et pas l'intention de le partager, bien au contraire.


 
Dans ce système, 1% de la population n'a pas les pleins pouvoirs.
Ils ont une influence et des moyens de pression plus importants. Tout comme le lobby pétrolier était plus important que le lobby vert.
Tu viens de découvrir que la société était une rencontre d'intérêt divergents?
 

poilagratter a écrit :


Supposons que l'intérêt général soit défendu.


 
C'est quoi l'intérêt général?
 
 
 

poilagratter a écrit :


On pourrait par ex. instaurer un écart de revenus max/min, en redistribuant les plus aux moins.(instaurer une fourchette de revenus)
et de vastes secteurs publiques a finalités sociales/écologiques et mondiales, par ex. etc.  etc...


 
Je suis favorable à la fourchette des revenus...mais bêtement appliquée en France, ça risque de ne pas terriblement bien marché. Imo, il vaut mieux adapter la politique fiscale progressivement. Comme la grenouille et l'eau chaude.
 

poilagratter a écrit :


Et bien d'autres choses....
 
En bref, remettre le fric la ou il aurait toujours du rester: monnaie d'échange, et outil de développement au service du  social et de l'écologique. Et non du profit.
 
ça suppose aussi de mettre des limites à la propriété privée.


 
La propriété privée est déjà limitée, dis tout de suite que tu veux la supprimer, ce sera plus simple.
Les objectifs de rentabilité sont nécessaires dans tout projet sauf ceux établis spécifiquement comme n'exigeant pas de rentabilité mais un break-even global(services publics)
 
 
 
 

n°22710662
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:28:17  profilanswer
 

R3g a écrit :


Reste la première partie de l'argument : comment un opérateur privé peut rendre le même sevice que le public, pour le même prix ou moins cher, tout en dégageant un profit, ce que ne fait pas l'opérateur public ?
Ce que je constate tous les jours dans mon administration, c'est qu'on supprime des postes, mais comme le boulot doit bien être fait, on externalise et ça coute globalement plus cher.


 
1- certaines tâches ne sont pas forcément utiles : les fonctionnaires qui l'accomplissent sont sûrement consciencieux et peut-être même font-ils des heures sup, mais à quoi cela sert-il si le travail est inutile ? Certains jobs peuvent être informatisés, d'autres supprimés car inutiles (exemple : si on simplifie la fiscalité, on peut diminuer les coûts de la collecte, ceux-ci étant par exemple moins élevés en GB). De même, la simplification des lois supprimeraient les litiges devant les tribunaux. Le recours à l'arbitrage pourrait être développé pour les litiges mineurs. Etc.
 
2- le privé est soumis à la concurrence : il doit donc sans cesse rationaliser, modifier son organisation pour réduire les coûts. C'est comme cela que l'on a de la croissance, et des revenus en hausse. Le privé réussit donc le paradoxe d'être moins coûteux et de dégager les profits car d'une part il gaspille moins et génère du progrès organisationnel et d'autre part, il ne produit que des biens demandés, çàd utiles. Le service public n'est pas soumis à cette restructuration permanente, faute de concurrence : pour tout ce qui est "back office", c'est pourtant nécessaire et possible. Il arrive aussi que le service public offre des services qui ne correspondent pas à un réel besoin : or, en l'absence de marché, il est difficile de savoir si un service est réellement utile ou non.  

n°22710690
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 25-05-2010 à 17:30:50  profilanswer
 

limonaire a écrit :


Comment faisait-on avant 1981, quand on avait 1 million de fonctionnaires en moins ? comment font les Suédois ?  


Ils se suicident [:idee]


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°22710710
xilebo
noone
Posté le 25-05-2010 à 17:32:11  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1- certaines tâches ne sont pas forcément utiles : les fonctionnaires qui l'accomplissent sont sûrement consciencieux et peut-être même font-ils des heures sup, mais à quoi cela sert-il si le travail est inutile ? Certains jobs peuvent être informatisés, d'autres supprimés car inutiles (exemple : si on simplifie la fiscalité, on peut diminuer les coûts de la collecte, ceux-ci étant par exemple moins élevés en GB). De même, la simplification des lois supprimeraient les litiges devant les tribunaux. Le recours à l'arbitrage pourrait être développé pour les litiges mineurs. Etc.
 
2- le privé est soumis à la concurrence : il doit donc sans cesse rationaliser, modifier son organisation pour réduire les coûts. C'est comme cela que l'on a de la croissance, et des revenus en hausse. Le privé réussit donc le paradoxe d'être moins coûteux et de dégager les profits car d'une part il gaspille moins et génère du progrès organisationnel et d'autre part, il ne produit que des biens demandés, çàd utiles. Le service public n'est pas soumis à cette restructuration permanente, faute de concurrence : pour tout ce qui est "back office", c'est pourtant nécessaire et possible. Il arrive aussi que le service public offre des services qui ne correspondent pas à un réel besoin : or, en l'absence de marché, il est difficile de savoir si un service est réellement utile ou non.  


 
 
Je ne suis pas d'accord sur le gaspillage limité dans le privé. C'est plutôt le contraire malgré la concurrence (et je suis dans un secteur fortement concurrentiel : équipementier aéronautique et pourtant du gaspillage il y en a).
Si on prend l'exemple de grosses entreprises comme Total, ou les opérateurs téléphoniques. Malgré la concurrence, ils ne risquent pas grand chose, et le gaspillage doit se compter en millions d'euros (j'ai pas osé dire milliard).

n°22710718
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:32:53  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
On fait quoi des emplois supprimés vu qu'il n'y a déjà pas d'emploi ailleurs ? (attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas trop d'effectifs dans la fonction publique).
 
Vaut mieux payer des chômeurs, ou payer des gens à faire un boulot, quitte à ce qu'ils soient en sur-effectif ?  (ce qui n'est en plus pas le cas en ce qui concerne le sur-effectif).


 
Il y aura de l'emploi ailleurs : si cette baisse d'effectifs se traduit par des baisse d'impôts (TVA, IR, CSG, peu importe), je te garantis que ça libère du pouvoir d'achat qui crée une demande pour de nouveaux secteurs qui du coup vont embaucher. Ca se passe toujours comme cela : c'est quasiment mécanique...
 
De l'emploi, il y en a toujours pour tout le monde, si on laisse le marché du travail fonctionner...

mood
Publicité
Posté le 25-05-2010 à 17:32:53  profilanswer
 

n°22710762
vandepj0
Posté le 25-05-2010 à 17:36:46  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Si c'est le mal, quand c'est mal employé : c'est alors un détournement de ressources qui serait mieux employé ailleurs ! Or, le monopole combiné au poids du lobbying des fonctionnaires sur le législateur fait que les risques de sureffectifs sont plus importants dans le public que dans le privé. Encore une fois, les syndicats du secteur public défendent parfois plus l'emploi que le service au public : or, le rôle du service public est de rendre un service, pas d'augmenter à tout prix les effectifs. Toutes les ressource sont rares : le rôle de toute organisation est d'éviter de les gaspiller. C'est bien sûr aussi le cas pour la ressource humaine : ne pas la gaspiller et l'affecter là où elle sera le plus efficace.
 
Quant aux effectifs donnés pour l'éducation, sur 1,2 million de salariés, il y a 700.000 enseignants et 500.000 autres personnels. Ça fait réfléchir : rationaliser, restructurer, informatiser permettrait sans doute d'alléger ces frais de structure. On sait aussi que certains élèves n'ont pas leurs places dans certaines filières, et que certains enseignements délivrés en plat unique à raison d'une à deux heures par semaine ne sont que du saupoudrage, sans doute inutile. Et j'en passe.
 
Au final, tu donnes les mêmes chiffres que moi : 700.000 enseignants + infirmières et policiers/gendarmes = 2 millions. C'est exactement ce que j'écrivais dans mon post. Sur les 3 autres millions, on ne pourrait pas gratter 10 ou 20% ? soit 300 ou 600.000 emplois. Comment faisait-on avant 1981, quand on avait 1 million de fonctionnaires en moins ? comment font les Suédois ?  
 
Bref, autant la logique comptable du gouvernement est débile (ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux de façon mécanique), autant l'examen service par service des besoins est nécessaire. J'ai expliqué il y a quelques jours qu'on pouvait gratter 3 à 5 points de Pib sans problème.


Je suis d'accord avec toi, l'emploi public doit être utilisé à bon escient, et des raisons politiques peuvent en réduire l'efficience, ce qui n'est pas grave quand c'est un choix raisonné et raisonnable (embauché des aveugles et autres déficient non compétitifs), ce qui l'est plus quand c'est un cadeau démagogique.
 
Cela dit, le gaspillage de ressources existe aussi à l'autre bout de la chaîne, monopoliser des ressources et du temps de travail pour se faire construire un yacht qui sera utilisé 2 semaines par an, pour un accroissement de bonheur marginal négligeable, c'est un mauvaise affectation de la ressource humaine et matérielle.
 
L'important est de comprendre les défauts des différentes options, pour les contrôler et les réduire au maximum.

n°22710774
xilebo
noone
Posté le 25-05-2010 à 17:37:46  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Il y aura de l'emploi ailleurs : si cette baisse d'effectifs se traduit par des baisse d'impôts (TVA, IR, CSG, peu importe), je te garantis que ça libère du pouvoir d'achat qui crée une demande pour de nouveaux secteurs qui du coup vont embaucher. Ca se passe toujours comme cela : c'est quasiment mécanique...
 
De l'emploi, il y en a toujours pour tout le monde, si on laisse le marché du travail fonctionner...


 
 
Je reste sceptique quant à la création d'emploi ailleurs. Encore faut-il avoir quelque chose à produire ? Il me semble que l'on est déjà pas mal saturé en bien plus inutiles les uns que les autres (merci la société de consommation) alors qu'à coté, des gens n'arrivent pas à se payer l'essentiel (logement, nourriture pour ne citer que ces 2 là). Quel intérêt de créer des emplois pour produire des choses que les gens ne pourront pas s'acheter ?

n°22710781
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:38:16  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Je ne suis pas d'accord sur le gaspillage limité dans le privé. C'est plutôt le contraire malgré la concurrence (et je suis dans un secteur fortement concurrentiel : équipementier aéronautique et pourtant du gaspillage il y en a).
Si on prend l'exemple de grosses entreprises comme Total, ou les opérateurs téléphoniques. Malgré la concurrence, ils ne risquent pas grand chose, et le gaspillage doit se compter en millions d'euros (j'ai pas osé dire milliard).


 
Les opérateurs téléphoniques sont protégés de la concurrence d'un 4ème opérateur.
 
Une entreprise qui gaspille s'expose à être concurrencée par une entreprise qui gaspillerait moins. Sauf si des barrières à l'entrée empêchent toute nouvelle entreprise d'y stimuler la concurrence.
 
Quant à la notion de gaspillage, il faut faire attention au sens du mot : on utilise d'autant plus une ressource qu'elle est abondante et peu chère. Ce n'est pas alors du gaspillage : c'est rationnel. Gaspiller du pain quand il a un coût dérisoire pour 90% des Français, comme c'est le cas aujourd'hui, ce n'est pas du gaspillage : c'est d'une certaine façon rationnel, c'est juste le signe que le pain est abondant et que nous sommes devenus riches. Nos grands-parents ne jetaient jamais le pain, eux : c'est que c'était alors un bien relativement rare, donc coûteux.

n°22710795
xilebo
noone
Posté le 25-05-2010 à 17:39:29  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Je suis d'accord avec toi, l'emploi public doit être utilisé à bon escient, et des raisons politiques peuvent en réduire l'efficience, ce qui n'est pas grave quand c'est un choix raisonné et raisonnable (embauché des aveugles et autres déficient non compétitifs), ce qui l'est plus quand c'est un cadeau démagogique.
 
Cela dit, le gaspillage de ressources existe aussi à l'autre bout de la chaîne, monopoliser des ressources et du temps de travail pour se faire construire un yacht qui sera utilisé 2 semaines par an, pour un accroissement de bonheur marginal négligeable, c'est un mauvaise affectation de la ressource humaine et matérielle.
 
L'important est de comprendre les défauts des différentes options, pour les contrôler et les réduire au maximum.


 
 
Je travaille dans l'aviation de luxe (grand luxe, A340 et compagnie, et aussi sarko :o). C'est impressionnant tout ce gachis d'argent pour pas grand chose en effet  :jap: C'est vraiment un boulot alimentaire que je fais  :(

n°22710798
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:39:31  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Je reste sceptique quant à la création d'emploi ailleurs. Encore faut-il avoir quelque chose à produire ? Il me semble que l'on est déjà pas mal saturé en bien plus inutiles les uns que les autres (merci la société de consommation) alors qu'à coté, des gens n'arrivent pas à se payer l'essentiel (logement, nourriture pour ne citer que ces 2 là). Quel intérêt de créer des emplois pour produire des choses que les gens ne pourront pas s'acheter ?


 
Franchement, si je baisse de 1000 euros tes impôts annuels, tu ne sauras pas quoi en faire ?  

n°22710822
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:41:22  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Je travaille dans l'aviation de luxe (grand luxe, A340 et compagnie, et aussi sarko :o). C'est impressionnant tout ce gachis d'argent pour pas grand chose en effet  :jap: C'est vraiment un boulot alimentaire que je fais  :(


 
C'est du gaspillage pour toi : mais si quelqu'un accepte d'en payer le prix, c'est que ce bien a pour lui de la valeur. Où est la gaspillage alors ? Qui sommes-nous pour juger du plaisir ou des motivations d'achat des uns ou des autres ? des jansénistes ?  

n°22710825
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 25-05-2010 à 17:41:56  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Franchement, si je baisse de 1000 euros tes impôts annuels, tu ne sauras pas quoi en faire ?  


Rien ne me dit que certains vont pas augmenter de concert leurs marges pour faire plus de profit et au final mettre ces 1000 euros dans leurs poches, quitte a au final filer ce fric a des secteurs qui ne servent pas au plus grand nombre.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°22710832
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 25-05-2010 à 17:42:57  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est du gaspillage pour toi : mais si quelqu'un accepte d'en payer le prix, c'est que ce bien a pour lui de la valeur. Où est la gaspillage alors ? Qui sommes-nous pour juger du plaisir ou des motivations d'achat des uns ou des autres ? des jansénistes ?  


Tu as definitivement abstrait toute notion d'utilite pour le plus grand nombre dans ton paradigme de societe efficace...


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°22710840
poilagratt​er
Posté le 25-05-2010 à 17:43:54  profilanswer
 


Je ne propose rien du  tout dans le système actuel, peu importe que ce que j'apelle "les fortunés" ou "les dominants" etc.  soient 0.01 ou 10% de la pop, ce sont eux qui de fait ont le pouvoir économique sur les 100%.
ça ne sert à rien de broder la dessus.
 
 
A part ça la seule limite que je mettrais à la propriété privée,
est de respecter la même condition que pour la liberté.
 
La propriété privée des uns ne devrait pas pénaliser les autres.  
Ex de cas typique de propriété privé qui pénalise autrui: le logement, les ressources naturelles limitées, les grandes entreprises, ...
 
L'intérêt général c'est que tout le monde ait au moins un certain minimum (à définir, sur les différents plans ...),  
 
Les "dominants" ou "fortunés" ne se concertent pas forcément pour décider, mais leurs intérêts commun font qu'ils prennent généralement les même décisions.
 
Dans "mon" système, l'investissement n'est pas dicté par le profit, et donc ta manière de voir ne peut pas fonctionner.


Message édité par poilagratter le 25-05-2010 à 17:53:53

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22710849
xilebo
noone
Posté le 25-05-2010 à 17:44:18  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Franchement, si je baisse de 1000 euros tes impôts annuels, tu ne sauras pas quoi en faire ?  


 
 
Je parlais surtout des réductions de fonctionnaires (qui sont surement nécessaires, je n'en doute pas, mais faut pas se tromper), et que faire des chômeurs  et/ou chercheurs d'emplois qui en découleront.
 
Il y a quand même actuellement 3M de chômeurs, en rajouter 500k de plus, ça va pas arranger les choses. Mais je me trompe peut-être (et c'est pour ça que je suis sur ce topic, pour comprendre :o)

n°22710888
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:47:26  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Rien ne me dit que certains vont pas augmenter de concert leurs marges pour faire plus de profit et au final mettre ces 1000 euros dans leurs poches, quitte a au final filer ce fric a des secteurs qui ne servent pas au plus grand nombre.

 

Mais si ces 1000 euros tu t'en sers pour aller au restau, acheter du matériel info, aller au cinéma, acheter des fringues, acheter des meubles, acheter du vin cru bourgeois, les donner à la Croix Rouge ou aller aux putes : ça ne créera pas de l'emploi ? et ce sera des dépenses utiles, car toi, tu les auras jugées utiles.

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 25-05-2010 à 17:48:19
n°22710892
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 17:47:55  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Tu as definitivement abstrait toute notion d'utilite pour le plus grand nombre dans ton paradigme de societe efficace...


 
J'évite les concepts ronflants mal définis.

n°22710910
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 25-05-2010 à 17:49:28  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Mais si ces 1000 euros tu t'en sers pour aller au restau, acheter du matériel info, aller au cinéma, acheter des fringues, acheter des meubles, acheter du vin cru bourgeois, les donner à la Croix Rouge ou aller aux putes : ça ne créera pas de l'emploi ? et ce sera des dépenses utiles, car toi, tu les auras juger utile


Rien ne prouve que mon reste a vivre va augmenter de 1000 euros si on me baisse mes impots d'autant, ca peut tres bien faire augmenter des choses que j'achetais deja avant et qui vont m'empecher de me poser la question dont tu parles :spamafote:


---------------
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n°22710920
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2010 à 17:50:31  answer
 

limonaire a écrit :

De même, la simplification des lois supprimeraient les litiges devant les tribunaux.


 
La complexité des normes découle de la complexité croissante de la société (et donc des situations à prévoir, régler...). On peut parfaitement diviser par 1000 le volume des normes législatives et réglementaires. Des normes issues des décisions des tribunaux étatiques, ou privés, d'organisations privées de certification privée à laquelle se réfèreront divers contrats, et des contrats de toutes sortes, s'y substitueront, et ne formeront pas nécessairement un ensemble moins touffus.
 
L'accroissement du contentieux est plus un thermomètre de tension sociale ou d'évolution sociétale que de l'accroissement du volume des textes.
 

Citation :

Le recours à l'arbitrage pourrait être développé pour les litiges mineurs. Etc.


 
C'est déjà le cas pour l'arbitrage "étatique" (mesures alternatives aux poursuites, rôle de consiliation du juge d'instance ou de proximité, obligation de recours administratif préalable en développement, etc...).  
 
L'arbitrage "privé" n'est pas moins couteux, il a l'avantage de ton point de vue de faire reposer le coût sur les utilisateurs, sa substitution progressive à la justice étatique devrait largement s'accompagner du développement d'assurances juridique privée déjà existante, mais plus couteuses.
 
 
Par ailleurs, il reste le problème de l'exécution. Soit il existe des sociétés privés d'exécution pouvant exécuter de force, avec la décision d'arbitrage pour seule base, avec ce que cela inclu dans ton modèle social (on se rapproche d'un système libertarien ; je te suggère d'aller lire ce qu'un juriste proche de Pascal Salin, Lemennicier, a écrit sur ces points).
 
Tu peux aussi aller lire plein de truc là dessus avec un accès findlaw ou une vraie BU vers chez toi, d'ailleurs tu as dû entendre parler de law & economics ou de Posner (et l'École de Chicago, ça existe aussi en droit).
 
 
Soit tu conserve un contrôle étatique à un certain degré (p. ex. décision d'un juge étatique pour donner caractère exécutoire à la décision de l'arbitre privé en cas de refus d'exécution spontanée) et tu réintroduis le procès public à un stade du débat.
 
 
Enfin, mais c'est accessoire, le développement d'un tel système risque de poser des problème de compatibilité avec la C.E.D.H.
 
 
 
 
Ah, et en post scriptum, le système judiciaire français est relativement "privatisé" : ie, il recours à des opérateurs privés et fait reposer le coût sur l'usager plus qu'on ne l'imagine :  
 
- contentieux commercial : greffes privés (charges) coût pour les utilisateurs (et rente via l'information télématique et désormais électronique).
 
- contentieux privé : le "back office" est assuré par les cabinets d'avocats, clercs et huissiers (et pour quelque temps encore par les avoués devant les CA). Facturé directement ou rétrofacturé aux usagers.
 
 
Y'a que le pénal et surtout le contentieux administratif qui suppose une prise en charge étatique à peu près complète (circulation des documents, notification des décisions exécutoires...)  des coûts de procédure (à l'exception de la reprographie des documents, ceux ci devant être adressés en nombre d'exemplaire nécessaire).

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-05-2010 à 17:56:46
n°22710939
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 25-05-2010 à 17:51:50  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
J'évite les concepts ronflants mal définis.


Ben c'est le probleme, hein, de considerer que faire une difference entre biens destines a la masse et biens destines a une hyper minorite c'est utiliser un concept ronflant mal defini :spamafote:


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°22710953
vandepj0
Posté le 25-05-2010 à 17:52:42  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1- certaines tâches ne sont pas forcément utiles : les fonctionnaires qui l'accomplissent sont sûrement consciencieux et peut-être même font-ils des heures sup, mais à quoi cela sert-il si le travail est inutile ? Certains jobs peuvent être informatisés, d'autres supprimés car inutiles (exemple : si on simplifie la fiscalité, on peut diminuer les coûts de la collecte, ceux-ci étant par exemple moins élevés en GB). De même, la simplification des lois supprimeraient les litiges devant les tribunaux. Le recours à l'arbitrage pourrait être développé pour les litiges mineurs. Etc.


+1  :jap:  
 

limonaire a écrit :


2- le privé est soumis à la concurrence : il doit donc sans cesse rationaliser, modifier son organisation pour réduire les coûts. C'est comme cela que l'on a de la croissance, et des revenus en hausse. Le privé réussit donc le paradoxe d'être moins coûteux et de dégager les profits car d'une part il gaspille moins et génère du progrès organisationnel et d'autre part, il ne produit que des biens demandés, çàd utiles. Le service public n'est pas soumis à cette restructuration permanente, faute de concurrence : pour tout ce qui est "back office", c'est pourtant nécessaire et possible. Il arrive aussi que le service public offre des services qui ne correspondent pas à un réel besoin : or, en l'absence de marché, il est difficile de savoir si un service est réellement utile ou non.  


Globalement d'accord aussi, cependant:
 - J'imagine mal la privatisation de certains domaines (police, justice, armée) car il n'y a pas de "marché".
 - Pour d'autres, ce serait techniquement faisable, mais j'ai du mal car ces services sont essentiels à nos principes d'égalité et de fraternité (éducation, santé). De plus, ils ont été mis en "concurrence", ce qui permet d'identifier les tendances et de bénéficier du "retour d'expérience" du privé au sein du public.
 - Pour d'autres encore (infrastructures), je pense que le bénéfice d'avoir un acteur national (et donc public) permet de simplifier la vie de l'usager et de mieux entreprendre les investissements de très long terme
 - Et en ce qui concerne les assurances (maladie, chômage, santé), le coût de la concurrence (acquisition client) et du privé (rémunération du capital) seraient selon moi supérieurs aux bénéfices en coûts de gestion obtenus grâce au privé. Mais il est vrai qu'en offrant ces services de façon publique, il est difficile de savoir quels sont les besoins réels des individus, et quel prix ils souhaitent les payer, d'où le débat sur les retraites qui tourne en rond, certain voyant uniquement les prestations, et d'autres uniquement le prix.
 - Et malgré tous ses défauts, le public, par sa capacité d'action sur l'ensemble des acteurs, a tout de même permis de générer d'important gains en productivité, avec par exemple les télé-déclarations, la carte vitale, etc.

n°22711089
vandepj0
Posté le 25-05-2010 à 18:02:38  profilanswer
 

limonaire a écrit :

C'est du gaspillage pour toi : mais si quelqu'un accepte d'en payer le prix, c'est que ce bien a pour lui de la valeur. Où est la gaspillage alors ? Qui sommes-nous pour juger du plaisir ou des motivations d'achat des uns ou des autres ? des jansénistes ?


 
Quel est l'objectif de l'activité économique pour toi? J'imagine la meilleure allocation possible des ressources.
En fonction de quels critères?
De mon côté, le meilleur critère pour prendre des décisions politiques permettant d'encadrer l'activité économique (car selon moi il faut un cadre) est l'augmentation de la somme des "bonheurs" individuels.
 
Et indéniablement, monopoliser plusieurs années de travail pour l'accroissement de bonheur d'un individu, c'est stupide, quand ces ressources auraient pu être employées pour augmenter de façon plus importante le bonheur de plus d'individus.  
 
Alors c'est supportable au nom de la liberté de l'individu de "dépenser" les ressources qui lui sont attribuées comme il le souhaite, mais cela milite l'attribution "excessive" de ressources à un individu.
 
Encore une fois, ce qui rend l'homme heureux au delà de 30k€ par an, ce n'est pas l'augmentation de ses ressources, c'est le niveau de ressources dont il dispose en comparaison de son voisin.

n°22711248
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 18:14:15  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Rien ne prouve que mon reste a vivre va augmenter de 1000 euros si on me baisse mes impots d'autant, ca peut tres bien faire augmenter des choses que j'achetais deja avant et qui vont m'empecher de me poser la question dont tu parles :spamafote:


 
Pas très clair, mais si j'ai bien compris, je ne vois pas en quoi cette réduction de prélèvements obligatoires entrainerait une hausse des prix. Impossible si la masse monétaire reste constante (on fait court, hein)

n°22711281
Nicodonald
Posté le 25-05-2010 à 18:16:58  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Pas très clair, mais si j'ai bien compris, je ne vois pas en quoi cette réduction de prélèvements obligatoires entrainerait une hausse des prix. Impossible si la masse monétaire reste constante (on fait court, hein)


Bein c'est pas le cas si on monte le smic ? :o

n°22711293
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 18:18:09  profilanswer
 

 

Ce que tu dis est très juste  :jap:  et j'ai déjà lu certaines sources que tu cites. N'empêche qu'on a l'impression que l'inflation législative n'est pas liée qu'à la complexité du monde... Je ne suis pas libertarien mais je me dis qu'en déclassant des délits en contravention par exemple, on allège la charge de travail des tribunaux.

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 25-05-2010 à 18:24:08
n°22711324
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 18:21:14  profilanswer
 


 

vandepj0 a écrit :


Globalement d'accord aussi, cependant:
 - J'imagine mal la privatisation de certains domaines (police, justice, armée) car il n'y a pas de "marché".
 - Pour d'autres, ce serait techniquement faisable, mais j'ai du mal car ces services sont essentiels à nos principes d'égalité et de fraternité (éducation, santé). De plus, ils ont été mis en "concurrence", ce qui permet d'identifier les tendances et de bénéficier du "retour d'expérience" du privé au sein du public.
 - Pour d'autres encore (infrastructures), je pense que le bénéfice d'avoir un acteur national (et donc public) permet de simplifier la vie de l'usager et de mieux entreprendre les investissements de très long terme
 - Et en ce qui concerne les assurances (maladie, chômage, santé), le coût de la concurrence (acquisition client) et du privé (rémunération du capital) seraient selon moi supérieurs aux bénéfices en coûts de gestion obtenus grâce au privé. Mais il est vrai qu'en offrant ces services de façon publique, il est difficile de savoir quels sont les besoins réels des individus, et quel prix ils souhaitent les payer, d'où le débat sur les retraites qui tourne en rond, certain voyant uniquement les prestations, et d'autres uniquement le prix.
 - Et malgré tous ses défauts, le public, par sa capacité d'action sur l'ensemble des acteurs, a tout de même permis de générer d'important gains en productivité, avec par exemple les télé-déclarations, la carte vitale, etc.


 
Entièrement d'accord ;)

n°22711342
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 18:23:06  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Quel est l'objectif de l'activité économique pour toi? J'imagine la meilleure allocation possible des ressources.
En fonction de quels critères?
De mon côté, le meilleur critère pour prendre des décisions politiques permettant d'encadrer l'activité économique (car selon moi il faut un cadre) est l'augmentation de la somme des "bonheurs" individuels.
 
Et indéniablement, monopoliser plusieurs années de travail pour l'accroissement de bonheur d'un individu, c'est stupide, quand ces ressources auraient pu être employées pour augmenter de façon plus importante le bonheur de plus d'individus.  
 
Alors c'est supportable au nom de la liberté de l'individu de "dépenser" les ressources qui lui sont attribuées comme il le souhaite, mais cela milite l'attribution "excessive" de ressources à un individu.
 
Encore une fois, ce qui rend l'homme heureux au delà de 30k€ par an, ce n'est pas l'augmentation de ses ressources, c'est le niveau de ressources dont il dispose en comparaison de son voisin.


 
Je ne suis pas contre la redistribution, la notion d'intérêt général. Je veux juste qu'on s'interroge sur ces notions qui ne vont pas de soi, contrairement à ce que l'on pense.

n°22711634
vandepj0
Posté le 25-05-2010 à 18:49:05  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Je ne suis pas contre la redistribution, la notion d'intérêt général. Je veux juste qu'on s'interroge sur ces notions qui ne vont pas de soi, contrairement à ce que l'on pense.


 
En fait, il y a selon moi un écart entre:  
 - Ce qui est sain dans le comportement du marché pour la gestion des ressources (i.e. la libre concurrence et le libre marché, selon des règles permettant de prendre en compte la consommation de biens "publics", tels que les ressources en poissons, la pollution, l'aménagement du territoire...), et notamment pour la gestion et la rémunération du travail des différents acteurs selon leur "valeur" de marché. Et effectivement, si la "valeur de marché" du travail était libre (pas de SMIC, pas d'assurance chômage obligatoire), il n'y aurait que très peu de chômage.
 - Ce qui est sain dans l'affectation des ressources aux individus pour vivre leur vie et maximiser leur bonheur, qui est idéalement aujourd'hui une somme aux alentours de 30 k€.
 
Ces écarts se retrouvent aussi bien au bas de l'échelle, avec des pauvres dont la "valeur de marché" ne permet pas de vivre une vie décente, comme en haut de l'échelle, avec des riches dont la "valeur de marché" permet de vivre une vie indécente.  
 
Selon moi, la solution est à trouver par l'impôt, avec:
 - d'un côté un impôt négatif progressif (type RSA si j'ai bien compris le système), qui permettrait de s'affranchir du SMIC et de la rigidité néfaste à la logique de marché du travail efficient, et qui permet de continuer à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché".
 - de l'autre un impôt positif progressif qui continuerait à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché", et donc, si le marché est efficient, leur contribution à l'économie, tout en réduisant, par un forte imposition, leurs capacités à sur-consommer des ressources de façon indécente pour un accroissement marginal de bonheur faible.  
 
Après, je suis sûr que Magicpanda a dans sa librairie des gens qui ont mieux pensé ça que moi (si tu as des références, je suis intéressé).

n°22711888
poilagratt​er
Posté le 25-05-2010 à 19:16:18  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
En fait, il y a selon moi un écart entre:  
 - Ce qui est sain dans le comportement du marché pour la gestion des ressources (i.e. la libre concurrence et le libre marché, selon des règles permettant de prendre en compte la consommation de biens "publics", tels que les ressources en poissons, la pollution, l'aménagement du territoire...), et notamment pour la gestion et la rémunération du travail des différents acteurs selon leur "valeur" de marché. Et effectivement, si la "valeur de marché" du travail était libre (pas de SMIC, pas d'assurance chômage obligatoire), il n'y aurait que très peu de chômage.
 - Ce qui est sain dans l'affectation des ressources aux individus pour vivre leur vie et maximiser leur bonheur, qui est idéalement aujourd'hui une somme aux alentours de 30 k€.
 
Ces écarts se retrouvent aussi bien au bas de l'échelle, avec des pauvres dont la "valeur de marché" ne permet pas de vivre une vie décente, comme en haut de l'échelle, avec des riches dont la "valeur de marché" permet de vivre une vie indécente.  
 
Selon moi, la solution est à trouver par l'impôt, avec:
 - d'un côté un impôt négatif progressif (type RSA si j'ai bien compris le système), qui permettrait de s'affranchir du SMIC et de la rigidité néfaste à la logique de marché du travail efficient, et qui permet de continuer à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché".
 - de l'autre un impôt positif progressif qui continuerait à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché", et donc, si le marché est efficient, leur contribution à l'économie, tout en réduisant, par un forte imposition, leurs capacités à sur-consommer des ressources de façon indécente pour un accroissement marginal de bonheur faible.  
 
Après, je suis sûr que Magicpanda a dans sa librairie des gens qui ont mieux pensé ça que moi (si tu as des références, je suis intéressé).


http://www.revenudexistence.org/  de Yoland Bresson.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22711906
Betcour
Building better worlds
Posté le 25-05-2010 à 19:17:22  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Selon moi, la solution est à trouver par l'impôt, avec:
 - d'un côté un impôt négatif progressif (type RSA si j'ai bien compris le système), qui permettrait de s'affranchir du SMIC et de la rigidité néfaste à la logique de marché du travail efficient, et qui permet de continuer à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché".
 - de l'autre un impôt positif progressif qui continuerait à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché", et donc, si le marché est efficient, leur contribution à l'économie, tout en réduisant, par un forte imposition, leurs capacités à sur-consommer des ressources de façon indécente pour un accroissement marginal de bonheur faible.


Globalement d'accord, ça ressemble à du social-libéralisme :o


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22712013
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 25-05-2010 à 19:27:54  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
En fait, il y a selon moi un écart entre:  
 - Ce qui est sain dans le comportement du marché pour la gestion des ressources (i.e. la libre concurrence et le libre marché, selon des règles permettant de prendre en compte la consommation de biens "publics", tels que les ressources en poissons, la pollution, l'aménagement du territoire...), et notamment pour la gestion et la rémunération du travail des différents acteurs selon leur "valeur" de marché. Et effectivement, si la "valeur de marché" du travail était libre (pas de SMIC, pas d'assurance chômage obligatoire), il n'y aurait que très peu de chômage.
 - Ce qui est sain dans l'affectation des ressources aux individus pour vivre leur vie et maximiser leur bonheur, qui est idéalement aujourd'hui une somme aux alentours de 30 k€.
 
Ces écarts se retrouvent aussi bien au bas de l'échelle, avec des pauvres dont la "valeur de marché" ne permet pas de vivre une vie décente, comme en haut de l'échelle, avec des riches dont la "valeur de marché" permet de vivre une vie indécente.  
 
Selon moi, la solution est à trouver par l'impôt, avec:
 - d'un côté un impôt négatif progressif (type RSA si j'ai bien compris le système), qui permettrait de s'affranchir du SMIC et de la rigidité néfaste à la logique de marché du travail efficient, et qui permet de continuer à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché".
 - de l'autre un impôt positif progressif qui continuerait à "motiver" les acteurs à maximiser leur "valeur de marché", et donc, si le marché est efficient, leur contribution à l'économie, tout en réduisant, par un forte imposition, leurs capacités à sur-consommer des ressources de façon indécente pour un accroissement marginal de bonheur faible.  
 
Après, je suis sûr que Magicpanda a dans sa librairie des gens qui ont mieux pensé ça que moi (si tu as des références, je suis intéressé).


 
l'impot négatif en France c'est la prime pour l'emploi.
C'est assez foireux parce que c'est utiliser de l'argent public en complément des salaires.
 
sur l'impot positif, je n'ai pas compris de quoi tu parlais en détail : seulement des revenus du travail ?  


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22712018
Profil sup​primé
Posté le 25-05-2010 à 19:28:32  answer
 

article dédicacé a limonaire
http://www.telos-eu.com/fr/article [...] croissance
 

Citation :


Les études empiriques montrent que plus un système financier est développé, plus les crédits augmentent (en part de PIB) et plus le taux de croissance économique est élevé. Dans leur étude séminale (« Finance and growth : Schumpeter must be right », Quarterly Journal of Economics, n°153, 2003), King et Levine estiment ainsi que les différentiels de ratio crédit sur PIB peuvent expliquer jusqu’à 60% des différentiels de performance économique entre les pays.
[...]
Ces études ont une conclusion : non seulement l’endettement est utile, mais accroître l’endettement permet d’élever la croissance, et développer les marchés permet le développement de secteurs à forte croissance. La question est donc : jusqu’où aller pour ne pas passer du financement de la croissance au gonflement de la bulle ?
Il y a trois façons de répondre à cette question. Une approche quantitative se concentrerait sur la « taille » du secteur financier avec dans l’idée qu’un secteur moins important prêterait moins et donc limiterait l’endettement. Une approche normative se pencherait sur le « développement » et la sophistication des marchés pour tenter de statuer sur les activités les plus susceptibles de faire émerger des bulles. Une autre approche compte sur les mécanismes régulateurs pour inciter les banques et autres institutions financières à prêter moins (et mieux).
 
La première approche consiste à fixer un chiffre, un ratio ou autre mesure quantitative de la taille optimale comme on le fait d’un indice de masse corporel pour départager les minces, des obèses et des « moyens ». Le problème est que l’état actuel des connaissances ne permet pas d’identifier le bon seuil au-delà duquel on passe d’une « bonne croissance » de l’endettement à « la bulle », même si c’est certainement un sujet de recherche à creuser.
 
La deuxième approche cherche à distinguer les « bonnes » et « mauvaises » activités financières. Le problème, ici, est que les activités considérées comme « socialement nuisibles » sont, à quelques exceptions près, « socialement utiles » lorsqu’elles ne sont pas exploitées à l’excès. À titre d’exemple, le « trading pour compte propre », vilipendé, fait partie des activités qui contribuent à accroître la liquidité sur le marché et permet aux assureurs ou fonds de pension d’acheter ou vendre des titres quand ils le souhaitent et au meilleur prix.
 
Le régulateur a donc adopté la troisième approche qui consiste à reposer sur des incitations de marché pour freiner l’endettement. En pratique, les régulateurs visent à accroître les coûts des activités d’émission de dette (via les crédits ou sur les marchés) en imposant une meilleure capitalisation des institutions financières. Le ratio de capital immobilisé face aux prêts serait de 1,5 à 3 fois supérieur aux ratios actuels. Le capital devrait aussi être plus facilement mobilisable et plus liquide : les actifs qui servent de « coussin de capital » en cas de crise ne pourraient être « gagés » dans des opérations permettant de trouver de la liquidité sur les marchés, afin de financer de nouveaux prêts – ce qui de facto les rend indisponibles en cas de crise : selon les institutions, c’est de 50 à 70% du capital qui aurait ainsi été gagé au plus fort de la crise. C’est autant qui devrait dorénavant être mobilisable.


 

n°22712123
poilagratt​er
Posté le 25-05-2010 à 19:37:09  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Sans rentrer dans les détails tu te focalise encore et toujours sur deux thèmes que tu adore:
 
- les héritiers c'est le mal (les exemples comme Liliane Bettancourt ne sont pas significatifs, si tu veux te battre contre une vingtaine de personnes en france libre a toi mais c'est contre productif pour ton objectif).
- "C'etait mieux avant" ... oui tu es vieux, oui tu as connu mieux. Mais le monde change et revenir aux années 70 ne te rendra pas un monde meilleur.


- Je me focalise sur les personnes qui détiennent le Pouvoir qui, de fait, est le pouvoir économique.
- Nous avons aujourd'hui les moyens de faire beaucoup mieux que en 1970...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22713302
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 25-05-2010 à 21:09:20  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Christian Saint-Etienne envisage une dégradation de la note de la France, à moins qu'un plan de rigueur drastique ne soit annoncé dans les 3 mois. Le scénario que certains redoutaient depuis plusieurs années, au vu de l'emballement de la dépense publique non financée, se vérifierait. Philippe Jaffré, dès 2006, avait par exemple déjà décrit ce scénario dans "Le jour où la France a fait faillite", scénario qu'il pensait plausible pour 2012 ( http://livre.fnac.com/a1862361/Phi [...] t-faillite )

 

Une dégradation conduirait à un renchérissement des taux qui accroitrait le service de la dette. Déjà que, actuellement, quand l'Etat reçoit 100 de recette, il dépense 150... (le déficit est donc de 8% du PIB mais aussi de 50% du montant des recettes, ce qui n'est pas rien). Philippe Jaffré, dans son scénario noir, imaginait des ventes d'actifs, des licenciements de fonctionnaires, etc.

 

http://obsvideo.nouvelobs.com/vide [...] _news.html

 

On accusera le chantage des marchés et des agences de notation. Mais si on se met à la place des prêteurs, on comprend qu'ils soient inquiets. Les responsables ne sont donc pas ceux qui crient au feu, mais bien les pyromanes : les élus qui n'ont pas eu le courage de tenir un discours de vérité aux électeurs, l'opinion qui a savouré le confort de dépenses supplémentaires sans vouloir plus d'impôts.

 

Une récente étude montre la voie à suivre : la baisse des dépenses publiques n'aurait pas à moyen terme l'effet dépressif sur la demande que décrivent les keynésiens, mais bien au contraire un effet positif sur la croissance. C'est ce qui a été observé dans de nombreux pays. La crise serait alors un mal pour un bien...


Avant que la note de la France soit dégradée, il y aura celle de l'Espagne, du Portugal, de l'Angleterre, etc. La France n'est pas en mauvaise posture comparée à pas mal de ses voisins ni même à celle des Etats-Unis. Si les agences de notation venaient à dégrader la note de la France par rapport à celle d'autres pays, il faudrait considérer cela comme une déclaration de guerre économique, rien moins. Et effectivement, les spécialistes des prophéties autoréalisatrices, les pompiers pyromanes, c'est elles.


Message édité par el muchacho le 25-05-2010 à 21:12:14

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22713403
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-05-2010 à 21:14:16  profilanswer
 


 
 
On remarquera qu'il s'agit d'une économiste de banque : elle ne prêchera donc pas contre sa paroisse. Cela dit l'article est flou : car il ne distingue pas l'endettement sur épargne préalable et l'endettement financé par de la création monétaire. Parler d'endettement sans faire cette distinction, c'est parler dans le vide. Or, c'est une différence importante, la première source de financement étant incomparablement plus stable que la seconde. Il n'a jamais été question pour moi de supprimer l'endettement, mais de limiter/restreindre l'endettement par création monétaire, et uniquement cette composante-là.
 
Ensuite, il est évident qu'une croissance sans création monétaire serait moins élevée. Mais les bulles et les récessions qui les suivent aussi. Au total, sur longue période, pas sûr qu'on y perde.
 
Enfin, dans un système de banques libres, il est peu probable que le système de réserves à 100% soit finalement sélectionné par le marché. On arriverait sans doute à un système de réserves fractionnaires (donc avec création monétaire), mais très stable, la concurrence et la responsabilité des banques en cas de faillite limitant la création monétaire. Au total, on aurait de la croissance (grâce à un niveau optimal de création monétaire déterminé par le marché, sans doute beaucoup moins élevé qu'aujourd'hui) et de la stabilité.

n°22713489
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 25-05-2010 à 21:18:24  profilanswer
 

limonaire a écrit :


Augmenter les impôts, notamment sur les hauts revenus, c'est décourager le travail, l'investissement, l'esprit d'entreprise, l'épargne, bref, tout ce qui contribue à la création de richesses. Les taux d'imposition augmenteront mais frapperont une base fiscale plus réduite encore : on créera moins de richesses, ou on la créera au noir ou à l'étranger. On peut se faire plaisir avec ce genre de discours, mais ça ne marchera pas. On stigmatisera ensuite les riches, les traîtres qui partent à l'étarnger, mais c'est un discours incantatoire : il y a des limites à la tyrannie de la majorité des non imposés sur le revenu sur les 10% les plus riches. Et à moins de mettre en place un contrôle policier, ces limites sont bornées par le vote avec les pieds. Les partisans de la libre immigration devrait être cohérent avec eux-mêmes : l'émigration est libre aussi et fait partie des Droits de l'Homme.  
 
Un gouvernement courageux pourrait cependant se sortir de cette mauvaise passe. Les voies de réduction du déficit sans diminuer la qualité de service public offert sont en effet nombreuses :
- réforme administrative pour réduire le mille-feuille institutionnel français très coûteux : la hausse de la dépense publique depuis 20 ans, c'est aussi la hausse de la dépense locale
- les aides aux entreprises
- les fonctionnaires du "back office" dont on peut rationaliser la gestion
- la privatisation ou la vente de certains actifs pour réduire la dette. Pavé dans la mare : à l'heure de l'internet, des factures dématérialisée, du portable, de al révolution des transports (route et train), la Poste est-elle encore le service public indispensable qu'elle était il y a un siècle ?
- un impôt sur le capital exceptionnel et bien profilé pourrait permettre de diminuer la dette public.  
- etc
 
De toutes les façons, on sera obligé d'y passer : si on ne le fait pas, la réalité se rappellera à nous, via une hausse brutale des taux d'intérêt, qui nous contraindront, le couteau sur la gorge, à engager ces réformes, le service de la dette atteignant des niveaux stratosphérique qui annulera toute marge de manoeuvre budgétaire. Ces réformes, ça fait 20 ans qu'on en parle , elles sont dans les cartons, prêtes à être mises en oeuvre. Il suffit juste d'un peu de courage. On peut encore les mener "à froid", ou presque, en discutant, en négociant, pour arriver à un consensus ou un compromis acceptable. Dans 3 ou  6 mois, ce sera peut-être trop tard et il faudra envisager la saignée, à la grecque. La potion sera alors plus amère. Les vestales de la dépense publique invoqueront comme d'habitude les vautours du marché. Ils devraient plutôt s'interroger sur le biais "démagogique" de la démocratie, qui favorise les discours du "toujours plus de services publics non financés ou "les riches paieront". Les riches partiront plutôt : ils veulent ben être solidaires (40% d'IR + CSG +ISF + TVA +TIPP + droits de succession + impôts locaux + charges sociales) mais on ne peut pas non plus trop tirer sur la corde.  
 
D'autant que vraiment, la rationalisation d ela dépense est possible, et je le répète, sans diminution de l a qualité du service : voir la Suède ou le Canada. Pourquoi alors continuer à refuser par principe cette meilleure gestion des fonds publics, alors qu'ils sont pour moitié au moins la solution à notre problème ?


Alors là, je suis bouche bée. J'ai rarement lu de discours aussi réac sur ce forum. T'arrives à faire passer Betcour pour un socialiste, c'est fort. Les mecs comme toi sont dangereux.


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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
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