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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22684293
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 00:40:24  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

yoyo173 a écrit :

c'est comme jupé qui a voulu privatiser pour 1€. Là aussi, on peut dire que ça faisait rentrer des sous, curieux ce raisonnement de ne voir que le gain sans évaluer les pertes. ;)


Ah mais moi je suis prêt à évaluer les deux côtés de la balance, jusqu'à preuve du contraire c'est toi qui affirme catégoriquement que l'état s'est fait avoir. [:cosmoschtroumpf]
 
La seule façon de savoir si l'état a bien fait c'est de comparer le prix de vente et la rentabilité future de la société moins les éventuels apports de capitaux à faire, relativement aux taux auxquels l'état emprunte. Sauf que ce genre d'analyse c'est plus compliqué que d'accuser les méchants libéraux de vendre l'état à l'internationale capitaliste.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 23-05-2010 à 00:40:24  profilanswer
 

n°22684434
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-05-2010 à 00:58:15  profilanswer
 


 
ça fait juste 2300 pages que nous (l'axe du bien :o) le répétons inlassablement...
 
 
 


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22684631
Camelot2
Posté le 23-05-2010 à 01:19:14  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
ça fait juste 2300 pages que nous (l'axe du bien :o) le répétons inlassablement...
 
 
 


 
Raisonnement fallacieux:
 
Il existe des centaines de surveillants potentiels, donc le système est bien surveillé. On va reprendre point par point:
 

Citation :

The first is the unquestioning belief – naturally inherent in legislators – that more oversight is better. The bill is littered with new authorities, agencies and councils. But the truth is that the global financial system was already scrutinised by hundreds of governments, regulators and central banks, not to mention private rating agencies, consultancies and analysts. None of them spotted trouble last time – neither will this new lot next time.


 
Il existe donc des autorités de régulation pour les marchés financiers...nous sommes rassurés.
Petit souci: celles-ci sont nationales (absence de coopération), généralement en sous-effectifs, avec des compétences plus faibles que les concepteurs des produits (vu les rémunérations salariales).
Aussi, argumenter que "la régulation existe déjà: regardez ces centaines d'entité" alors que la question est "comment améliorer la régulation" est un non sens.
Tactique habituelle d'ailleurs sur ce topic: regardez toutes ces circulaires et machin...on est assailli de réglementations!
 
Et, pendant ce temps, les CDS passent par derrière.  
 

Citation :

Punishing the innocent is the bill’s second flaw. It is a real mystery why proprietary trading, private equity and hedge funds emerged as baddies. They had absolutely nothing to do with the financial crisis, and indeed performed pretty well over the period. Nor did mortgage-related structured derivatives blow up because they were traded “off exchange”. They exploded because house prices dropped.


 
Et là, c'est le drame.
Ils balayent d'un revers de la main toute la responsabilité de la titrisation dans la crise.
 
Je ne sais pas par où commencer...Faut-il vraiment rappeler que les modèles même permettant de pricer ces produits pourris étaient...pourris?
Que la titrisation a augmenté grandement l'incertitude sur les risques réels tout en diminuant les fonds propres sensés être conservés en jouant sur les différentes législations?
Et j'en passe...il y a de quoi faire un bouquin sur le sujet. Mais, d'après FT, tout va bien, madame la marquise. Laissez les traders trader en paix et les hedge funds funder en paix.
 

Citation :

The final flaw is that the real problems have not been addressed. In order of importance: banks remain woefully undercapitalised; no one really believes the biggest lenders will be allowed to fail; there are inherent distortions in the system such as government-insured deposit-capital; Wall Street and Washington remain bedfellows. This legislation guarantees plenty of paperwork and desk shuffling, but the next crisis is already germinating undetected somewhere.


 
Il me semble que la partie capitalisation des banques va être adressé par Bâle III...Le FT voudrait-il que les banques US se tirent une balle dans le pied en adoptant cette législation avant les autres?  :o  
L'aléa moral est un facteur qui a peut-être joué...de là à dire qu'il est prépondérant...Source?  :o  
 
Et pour finir, le clou du spectacle! Les dépôts garantis par le gouvernement.
S'ils font référence à FM&FM, c'est mal parti...
S'ils font référence aux mécanisme classique aussi présent en Europe, ce n'est pas mieux. La quasi-totalité des placements sans risque (livret A,Assurance Vie) possèdent la garantie de l'Etat pour protéger le consommateur (une considération qui semble totalement absente de la tête du FT (et de limonaire, soit dit en passant))...en contrepartie de cet garantie, l'Etat par l'intermédiaire de ses autorités de régulation imposent des conditions plus strictes sur ce type de produit.
 
L'important n'est pas tant dans la garantie de l'Etat que de l'incertitude sur celle-ci: est-elle réelle? Implicite? Explicite? Et, par ses temps de crise, est-elle réaliste?
 
Fin soit, j'attends avec impatience que le FT m'explique que le marché des assurances-vie subit des distorsions en raison de la garantie de l'Etat...

n°22685300
python
Posté le 23-05-2010 à 03:39:00  profilanswer
 

Ce credo absurde dans la capacité du marché à s'autoréguler déclenche un saccage sans précédent des ressources naturelles. Les états n'ont plus les pouvoirs de freiner l'appétit de ces entreprises monstres. Je souhaite que la catastrophe du golfe du Mexique ouvre enfin les yeux de tout le monde sur la nécessité de déclarer le néolibéralisme actuel comme étant un danger extrême pour la survie de la civilisation.

n°22685323
markesz
Destination danger
Posté le 23-05-2010 à 04:55:16  profilanswer
 

python a écrit :

Ce credo absurde dans la capacité du marché à s'autoréguler déclenche un saccage sans précédent des ressources naturelles. Les états n'ont plus les pouvoirs de freiner l'appétit de ces entreprises monstres. Je souhaite que la catastrophe du golfe du Mexique ouvre enfin les yeux de tout le monde sur la nécessité de déclarer le néolibéralisme actuel comme étant un danger extrême pour la survie de la civilisation.


 
Les catastrophes dégueulasse dans ce genre-là, le système communiste en est capable aussi, en Chine c'est pas beau, et Tchernobyl c'est pas fini non plus. Contrairement au communisme quand survient un désastre nous sommes libres d'ouvrir la gueule, d'ailleurs on le fait pour moins que ça. [:ximothov]  

n°22685435
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 08:31:43  profilanswer
 

Tu vis dans un pays communiste ? Et la Chine est un pays communiste ? Dernières nouvelles.

Message cité 2 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 08:35:55

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22685447
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 08:45:42  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

 
Citation :

Punishing the innocent is the bill’s second flaw. It is a real mystery why proprietary trading, private equity and hedge funds emerged as baddies. They had absolutely nothing to do with the financial crisis, and indeed performed pretty well over the period. Nor did mortgage-related structured derivatives blow up because they were traded “off exchange”. They exploded because house prices dropped.

 

Et là, c'est le drame.
Ils balayent d'un revers de la main toute la responsabilité de la titrisation dans la crise.

 

Je ne sais pas par où commencer...Faut-il vraiment rappeler que les modèles même permettant de pricer ces produits pourris étaient...pourris?
Que la titrisation a augmenté grandement l'incertitude sur les risques réels tout en diminuant les fonds propres sensés être conservés en jouant sur les différentes législations?
Et j'en passe...il y a de quoi faire un bouquin sur le sujet. Mais, d'après FT, tout va bien, madame la marquise. Laissez les traders trader en paix et les hedge funds funder en paix.


C'est assez hallucinant que des articles de ce niveau puissent encore paraitre aujourd'hui. Je veux dire que je ne serais pas surpris de lire ce genre de truc dans un forum de limonaires, mais dans le FT, je trouve ça quand même assez dramatique.

 

En voici un quand même nettement plus intéressant: http://www.ft.com/cms/s/2/6d6ad426 [...] ab49a.html
Extraits:

Citation :


...
And then, 2009 brought one of the fastest rallies in history.

 

News from the “real world” cannot possibly explain this. Why were markets so much more prone to bubbles? It is fashionable to blame greed. But this makes little sense; it implies that, worldwide, people have suddenly become greedier than they used to be. Greed, surely, is a constant of human nature. Rather, it is more accurate to say that in the past half century, fear has been stripped from investors’ decisions. With greed no longer moderated by fear, investors are left overconfident.
...
How did this happen? I suggest it is down to what might be called the fearful rise of markets. Over the decades, the institutionalisation of investment and the spread of markets to cover more of the global economy have inflated and synchronised bubbles. This rise of markets has brought several trends in its wake, all of which seemed to have contributed to the eventual disaster of 2008.

 

Other people’s money. In the 1950s, investment was a game for amateurs, with less than 10 per cent of the stocks on the New York Stock Exchange held by institutions; now institutions drive each day’s trading. In the past, lending was for professionals, with banks controlling virtually all decisions. Now that role has been taken by the capital markets, which businesses can tap for funding. As economists put it, in both investing and lending, the “principals” have been split from the “agents”. When people make decisions about someone else’s money, they lose their fear and tend to take riskier decisions than they would with their own money.

 

Herding. The pressures on investors from the investment industry, and from their own clients, are new to this generation, and they magnify the human propensity to crowd together in herds. Professional investors have strong incentives to crowd into investments that others have already made. When the weight of institutions’ money goes to the same place at the same time, bubbles inflate.

 

Safety in numbers. Not long ago, market indices were compiled weekly by teams of actuaries using slide rules. Stocks, without guaranteed dividends, were regarded as riskier than bonds. Now computerised mathematical models measure risk with precision, and show how to trade it for return. When academics produced these theories, they were nuanced with many caveats. Their psychological impact on investors was cruder. They created the impression that markets could be controlled, and that led to overconfidence. They also promoted the idea that there was safety in diversification – investing in different assets. Diversification per se is almost impossible to argue against, but this notion ended up encouraging risk-taking and led investors into markets they did not understand. This in turn tightened the links between markets.

 

Moral hazard. As memories of the bank failures of the 1930s grew fainter, governments eventually dismantled the limits imposed on banks in that era. Banks grew much bigger. Government bank rescues made money cheaper while fostering the impression among bankers that there would always be a rescue if they got into trouble. That created moral hazard – the belief that there would be no penalty for taking undue risks. Similarly, big bonuses for short-term performance, with no penalty for longer-term losses, encouraged hedge fund managers and investment bankers to take big short-term risks and further boosted overconfidence.

 

The rise of markets and the fall of banks. Financial breakthroughs turned assets that were once available only to specialists into tradeable assets that investors anywhere in the world could buy or sell – at a second’s notice. Emerging market stocks, currencies, credit, and commodities once operated in their separate walled gardens and followed their own rules. Now they are all interchangeable financial assets, and when their markets expanded with the influx of money, many risky assets shot upward simultaneously, forming synchronised bubbles. Meanwhile, banks saw their roles usurped by markets. Rather than disappear, they sought new things to do – and were increasingly lured into speculative excesses.
...
There is one big problem when it comes to fixing these underlying factors – most of them are good ideas. Most of us need a professional institution to run our money for us; money market funds, or securitised mortgages, are popular because they help people raise money swiftly and cheaply. Further, the propensity to inflate bubbles is in the very fabric of world markets, so any reforms need to be systemic. While the absurdly complicated instruments that created the subprime bubble, such as the synthetic collateralised debt obligations that landed Goldman Sachs into trouble with the Securities and Exchange Commission, should go, the roots of the problem lie far deeper. Finding fixes will involve hard choices.

 

Making this harder still, any solution must be filtered through human nature. Our tendency to suffer swings of emotion, to move in herds and to expect others to rescue us from the consequences of our actions, are never going to go away. So while I felt quite good about the diagnosis of the problem, I should be much more humble when proposing a solution. But in outline, I do have some ideas how markets can be made more fearful, and maybe more efficient.

 

Moral hazard. Previous financial crises reined in moral hazard by inflicting grievous losses on key investors. The latest crisis was different – it showed that the US, the UK and other governments would spend trillions of dollars to sustain the biggest financial groups. Now, the belief that risk takers will be rescued is stronger than ever. So air must be taken out of markets that are currently betting that the government dare not let them fail. It is still too soon to do that. But at some point, either by raising interest rates or by allowing a big bank to go down, government must make clear it will not be there to bail out the reckless.

 

A safe place to start would be the megabanks like Bank of America, which are even bigger as a result of shotgun mergers which were arranged during the crisis. They cannot be allowed to fail; instead, they must be regulated so tightly that they simply are not allowed to gamble, or they must be made smaller. Governments could raise reserve requirements, which in practice would force banks to sell off assets; this need not involve imposing a break-up.

 

The decline of banks and the rise of markets. The rise of money markets created a new class of bank-like institutions that do not need to buy insurance to protect depositors. This shadow banking system, including money market funds (mutual funds that invest in the money markets), must now be regulated as if they were banks. Reforms to solidify the so-called repo market (in which banks borrow from each other over very short periods, putting up bonds as collateral) are vital. When this market seized up, banks were unable to get short-term funding.

 

Regulators also need to overhaul the rules that inadvertently spurred banks to pile into mortgage-backed securities and outsource to rating agencies their central function as lenders – figuring out who can pay back a loan and who cannot.

 

Like unemployed teenage boys, these banks have shown a terrible knack for getting into trouble when left to their own devices. Once money markets are subject to the same regulation as banks, their advantages may evaporate, enabling banks to regain their old businesses of lending. If not, the economy can possibly do without banks in their traditional form. Hedge funds drove many trends to destruction by 2007, but the much-feared disorderly collapse of a big hedge fund did not occur. Instead, it was the inherent instability of banks that brought the roof down. And so for banks, the status quo is not an option.

 

Other people’s money. Banking system reforms must also address the conflicts between principals and agents that arise whenever those who take on a risk are able to sell that risk to other parties. In securitisation, where some principal-agent split is inevitable, loan originators must be required to hold a significant proportion of their loan portfolio – in other words to “eat their own cooking”. Investment banks that are now public might return to the partnership model. Then the money on the line would be that of the partners themselves, not shareholders. Again, this might not require government intervention. Existing investment banks could go private. Or hedge funds, which increasingly already carry out investment banking functions, could evolve further.
...
And after three hectic years attempting each day on video to explain markets that had fundamentally deviated from common sense, it is a trade-off I too would make.

 

John Authers became head of the FT’s Lex column in April. This is an edited extract from his book ‘The Fearful Rise of Markets’


Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 09:19:53

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22685514
markesz
Destination danger
Posté le 23-05-2010 à 09:32:12  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Tu vis dans un pays communiste ? Et la Chine est un pays communiste ? Dernières nouvelles.


 
Non, plus maintenant.
 
Oui la République Populaire de Chine est communiste comme son voisin de la Corée du Nord. Et tu devrais savoir que l'état chinois conserve toutes ses structures communistes en s'ouvrant toutefois depuis quelques années au libéralisme économique, ce qui a fait progresser le niveau de vie de ses citoyens façon spectaculaire par rapport à son système, mais bien sûr ça profite surtout à ceux qui étaient actifs au sommet du Parti et leurs amis devenus multi-millionnaire tandis que le peuple ferme bien sa gueule comme avant. Et vive Mao! [:nikoluc]  

n°22685587
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 10:04:23  profilanswer
 

markesz a écrit :


Non, plus maintenant.


Alors que vient faire ton commentaire la-dedans ?

markesz a écrit :


Oui la République Populaire de Chine est communiste comme son voisin de la Corée du Nord. Et tu devrais savoir que l'état chinois conserve toutes ses structures communistes en s'ouvrant toutefois depuis quelques années au libéralisme économique, ce qui a fait progresser le niveau de vie de ses citoyens façon spectaculaire par rapport à son système, mais bien sûr ça profite surtout à ceux qui étaient actifs au sommet du Parti et leurs amis devenus multi-millionnaire tandis que le peuple ferme bien sa gueule comme avant. Et vive Mao! [:nikoluc]  


La Chine d'aujourd'hui n'a de communiste que le nom. C'est juste un gouvernement centralisé quelque peu autocrate. Mais va donc en Chine et dis-nous où tu y vois du communisme. La dernière fois que j'y suis allé, le seul signe du communisme que j'y ai vu, ce sont des boutiques vendant des souvenirs de Mao en pendentif et de vieilles affiches des années 60.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 10:05:02

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22685593
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 10:05:25  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Et là, c'est le drame.
Ils balayent d'un revers de la main toute la responsabilité de la titrisation dans la crise.


Euh en quoi les hedge funds ou le private equity sont responsables ? Ils ne sont pas synonymes de titrisation.

Message cité 2 fois
Message édité par Betcour le 23-05-2010 à 10:07:11

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 23-05-2010 à 10:05:25  profilanswer
 

n°22685605
Innolis_Je​vede
70
Posté le 23-05-2010 à 10:07:31  profilanswer
 

markesz a écrit :

 

Non, plus maintenant.

 

Oui la République Populaire de Chine est communiste comme son voisin de la Corée du Nord. Et tu devrais savoir que l'état chinois conserve toutes ses structures communistes en s'ouvrant toutefois depuis quelques années au libéralisme économique, ce qui a fait progresser le niveau de vie de ses citoyens façon spectaculaire par rapport à son système, mais bien sûr ça profite surtout à ceux qui étaient actifs au sommet du Parti et leurs amis devenus multi-millionnaire tandis que le peuple ferme bien sa gueule comme avant. Et vive Mao! [:nikoluc]  

 

Oui oui, ce sont des communistes qui profitent des bienfaits du libéralisme...
Des âneries, qu'il disait... [:woam]


Message édité par Innolis_Jevede le 23-05-2010 à 10:07:51

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7666
n°22685630
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 10:14:07  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Euh en quoi les hedge funds ou le private equity sont responsables ? Ils ne sont pas synonymes de titrisation.


Déjà pour soutenir que "They had absolutely nothing to do with the financial crisis, and indeed performed pretty well over the period.", faut juste oublier que un bon quart des hedge funds ont implosé pendant la crise (j'ai pas trouvé de chiffres plus récents)
"According to the Barclay’s database on hedge funds, as many as 89 per cent of the
hedge funds had a negative return in September 2008." http://www.riksbank.com/upload/Dok [...] o3_eng.pdf
En effet, "they performed pretty well over the period". [:petrus75]

 

Ce qui est le plus ridicule dans la citation, c'est ça: "Nor did mortgage-related structured derivatives blow up because they were traded “off exchange”. They exploded because house prices dropped. "

 

Sous-entendu, les produits CDO et leur opacité inhérente ne posent aucun problème fondamental, c'est juste le sous-jacent qui était foireux.

 

A propos, un excellent post d'un blog:

Citation :


A credit-default swap is not a free-market financial instrument.

Why? Because there is only one reason why a party holds a CDS. They have government permission to overvalue these securities on their balance sheets. CDS are an artifact of incorrect government-mandated accounting (specifically, via the NRSROs).

 

What is the market value of a CDS? There are two answers, A and B, the wrong answer and the right answer. The wrong answer is: the market value of a CDS is the chance that the credit default will happen, multiplied by the face value of the CDS. X times Y.

 

The right answer is: the market value of a CDS is the chance that the credit default will happen, multiplied by the chance that the CDS issuer will not default, multiplied by the face value of the CDS. X times Q times Y. So, if you buy a CDS on an IBM bond from AIG, its market value is the face value, times the probability that IBM will go bust, times the probability that, if IBM goes bust, AIG will not go bust.

 

Now, the people who invented these things are not actually stupid. They didn't forget about Q. What they said was: Q is the probability that AIG will go bust. They then said: AIG has an AAA credit rating, which means it will never go bust, with 99.999% probability or whatever. Setting Q to basically equal 1, they then arrived at the desired calculation of value, ie, X times Y.

 

But this is just bad probability, which makes it bad accounting. The probability that AIG will go bust if IBM goes bust is a conditional probability. X and Q are not independent variables. For one, AIG, having written a lot of these IBM CDS, will lose a lot of money if IBM goes bust. And any event that affects IBM may affect other companies on which AIG has also written swaps.

 

The CDS buyers also required (or should have required) AIG to collateralize these positions. But collateral, too, is not a magic amulet against counterparty risk. If you've insured $3 billion worth of diamonds, and you only have $100 million to cover them, when the probability that the diamonds are stolen flips from very low to certain, someone will get burned. It's just math. Until capital equals exposure, someone has to end up holding the bag.

 

Collateralizing an undercapitalized insurance market does not protect the market from insolvency. It just means the market melts down in a flash, as all positions are liquidated - the price of CDS will rise faster than the sellers can buy back their CDS. Someone won't be able to; and whoever holds his CDS will experience the ugly stick of Q. If collateral is centralized through a clearinghouse, that clearinghouse must be able to cover all the diamonds it insures, or the clearinghouse has significant default risk.

 

As we saw in the case of AIG, of course, the problem was solved. Who wound up holding the bag? You, of course, dear taxpayer. And this is why I say that CDS are not a free-market instrument. The Q is all on you.

 

The basic problem with CDS as a free-market instrument is that, while there is quite a bit of demand for the product of exposure X * Y, there is little or no demand for X * Q * Y. For instance, if you buy an IBM bond and an AIG CDS against it, you have replaced your exposure to an IBM default with exposure to an AIG default.

 

In reality, no party (except USG) is really so much more financially secure than IBM, that it's worth writing insurance on IBM. The financial product that the market demands is not CDS, but CDS without counterparty risk. This is a useful product indeed, but not a free-market product. No free market can produce any such thing - it takes a fiat-currency issuer. To guarantee IBM's loans risk-free, you would need to cover every dollar of IBM loan with an insurance dollar, which would be ridiculous, unprofitable, stupid, and completely defeat the purpose.

 

Thus, people buy CDS because (and only because) incorrect accounting principles allow them to incorrectly disregard Q, the probability of the CDS issuer defaulting, thus assigning these securities excessive value on their balance sheets. When they become insolvent as a result of this miscalculation, USG's infinitely-flexible rubber-dollar absorbs the slack, and the Fed becomes the new team sponsor of Manchester United.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 10:40:31

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22685670
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 10:22:07  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


Ce qui est le plus ridicule dans la citation, c'est ça: "Nor did mortgage-related structured derivatives blow up because they were traded “off exchange”. They exploded because house prices dropped. "

 

Sous-entendu, les produits CDO et leur opacité inhérente ne posent aucun problème fondamental, c'est juste le sous-jacent qui était foireux.


Je vois aucun sous entendu, leur phrase est explicite et parfaitement intelligible : c'est pas le trading "off exchange" qui les a fait s'effondrer.

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 23-05-2010 à 10:25:29

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22685697
ph75
Posté le 23-05-2010 à 10:27:41  profilanswer
 

markesz a écrit :

Oui la République Populaire de Chine est communiste

La Chine un pays communiste qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme c..... c'est sans doute pour ça que les plus grandes sociétés capitalistes cherchent à s'y implanter ...  

n°22685742
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 10:42:27  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Je vois aucun sous entendu, leur phrase est explicite et parfaitement intelligible : c'est pas le trading "off exchange" qui les a fait s'effondrer.


Ben voyons  :sarcastic: Betcour en mode troll est de sortie.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 10:43:34

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22685771
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 10:50:55  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Ben voyons  :sarcastic: Betcour en mode troll est de sortie.


C'est incroyable ça : dire qu'un article dit ce qu'il dit c'est troller maintenant ? :mouais:
 
En fait dès qu'on arrête de bêler comme le reste du troupeau on est forcément un troll... il faut bien répéter bêtement encore et toujours les mêmes idées sans jamais essayer de comprendre et faire la part des choses, car le monde est forcément ou tout blanc ou tout noir (les nuances de gris ça donne mal à la tête :o).


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22685932
markesz
Destination danger
Posté le 23-05-2010 à 11:22:07  profilanswer
 

ph75 a écrit :

La Chine un pays communiste qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme c..... c'est sans doute pour ça que les plus grandes sociétés capitalistes cherchent à s'y implanter ...  


 
C'est pas de la connerie, c'est simplement la démonstration que le communisme n'est pas viable dans la réalité, aussi l'état chinois n'en garde effectivement que le nom, je ne croyais qu'il fallait vous l'expliquer! [:kiki]

n°22686111
Camelot2
Posté le 23-05-2010 à 11:53:17  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Euh en quoi les hedge funds ou le private equity sont responsables ? Ils ne sont pas synonymes de titrisation.


 
Je réagissais plutôt sur la deuxième partie de la phrase.
Et je note que tu as (volontairement...non, je n'ose y penser) omis d'inclure le trading dans ta phrase?
 
Ensuite, considérer que ces acteurs sont indépendants de la titrisation alors que ces produits financiers leur étaient aussi un peu destinés et qu'ils se sont diffusés aussi à travers eux...Hum hum.
 

Citation :

Je vois aucun sous entendu, leur phrase est explicite et parfaitement intelligible : c'est pas le trading "off exchange" qui les a fait s'effondrer.


 
Pas de prise en compte du risque de liquidité.
Une plate-forme d'échange accompagnée d'une autorité de régulation spécifique aurait pu prendre en compte ce type de risque et éventuellement le prévenir ou prévoir des mécanismes adéquats.

n°22686132
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 23-05-2010 à 11:56:37  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Raisonnement fallacieux:
 


 
Ce que je voulais dire c'était que la failure du free market n'existe que dans les doux rêves des anti-libéraux.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22686299
le_noob
Posté le 23-05-2010 à 12:26:11  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Tu vis dans un pays communiste ? Et la Chine est un pays communiste ? Dernières nouvelles.


Aux dernières nouvelles la Chine est toujours communiste.

n°22686307
le_noob
Posté le 23-05-2010 à 12:27:29  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
Non, plus maintenant.
 
Oui la République Populaire de Chine est communiste comme son voisin de la Corée du Nord. Et tu devrais savoir que l'état chinois conserve toutes ses structures communistes en s'ouvrant toutefois depuis quelques années au libéralisme économique, ce qui a fait progresser le niveau de vie de ses citoyens façon spectaculaire par rapport à son système, mais bien sûr ça profite surtout à ceux qui étaient actifs au sommet du Parti et leurs amis devenus multi-millionnaire tandis que le peuple ferme bien sa gueule comme avant. Et vive Mao! [:nikoluc]  


Ca ressemble un peu à ce qui s'est passé en Russie  [:columbo2]

n°22686312
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 12:28:01  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Je réagissais plutôt sur la deuxième partie de la phrase.
Et je note que tu as (volontairement...non, je n'ose y penser) omis d'inclure le trading dans ta phrase?


Volontairement oui, parce que je vois pas bien à quoi ça fait référence.
 

Citation :

Ensuite, considérer que ces acteurs sont indépendants de la titrisation alors que ces produits financiers leur étaient aussi un peu destinés et qu'ils se sont diffusés aussi à travers eux...Hum hum.


Indépendants non, ils vivent pas sur une autre planète : responsables non plus. S'il fallait s'en prendre aux hedge funds c'était à l'époque de LTCM...
 
Il faut distinguer d'un côté ce qui à causé la crise (c'est à dire ce qui, si ça n'avait existé, aurait empêché la crise) du reste. Les agences de notations on par ex. clairement été défaillantes (si elles avaient notés correctement, on en serait probablement pas là). A l'inverse tu retires les hedge fund de l'histoire, la crise serait quand même arrivé.
 
Ce que le FT dénonce, avec justesse, c'est qu'un certains nombre d'acteurs et de mécanismes sont pris pour cible alors qu'ils ne sont pas responsables. On pense immédiatement aux paradis fiscaux, qu'il était soit disant "urgent de mettre au pas" alors qu'ils n'ont pas joué de rôle particulier dans l'histoire : les politique se servent de la crise comme excuse pour mener d'autres combats, ou pire régulent des trucs par idéologie pure (je pense aussi à Merkel qui interdit les ventes à découvert : ça sert à rien et ça change rien, pire ça augmente la panique générale).
 
A contrario un certain nombre de vrais responsables sont tranquilles : pas de remise en question des politiques de taux bas, pas de remise en question de la réglementation des mortgage américains qui encourage clairement la prise de risque de la part des emprunteurs et les phénomènes de bulle, pas de remise en question de l'existence de FM&FM, etc. L'état est plus pressé de désigner des coupables privés que de se regarder dans le miroir.
 

Citation :

Pas de prise en compte du risque de liquidité.
Une plate-forme d'échange accompagnée d'une autorité de régulation spécifique aurait pu prendre en compte ce type de risque et éventuellement le prévenir ou prévoir des mécanismes adéquats.


Je vois pas vraiment ce que ça change : à partir du moment où on découvre que tout les acteurs sont lardés de centaines de Mds de titres AAA qui en fait sont des D, ça va kracher. Après je veux bien que le système financier soit perfectible, mais pour autant tout qu'on dise honnêtement pourquoi on le réforme au lieu de mettre ça sur le dos de la crise.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22686321
le_noob
Posté le 23-05-2010 à 12:29:03  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


Alors que vient faire ton commentaire la-dedans ?


 

el muchacho a écrit :


La Chine d'aujourd'hui n'a de communiste que le nom. C'est juste un gouvernement centralisé quelque peu autocrate. Mais va donc en Chine et dis-nous où tu y vois du communisme. La dernière fois que j'y suis allé, le seul signe du communisme que j'y ai vu, ce sont des boutiques vendant des souvenirs de Mao en pendentif et de vieilles affiches des années 60.


C'est pas parce que c'est moderne que ce n'est pas communiste  :heink:  
 
Les flics sont toujours là à surveillé les médias, c'est toujours le parti unique qui tient et dirige le pays.

n°22686354
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 23-05-2010 à 12:32:19  profilanswer
 

on remarquera que la droite française considérait que le communisme russe c'était très mal, mais comme le communisme chinois on peut y faire du fric c'est plutot très bien


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22686372
le_noob
Posté le 23-05-2010 à 12:34:15  profilanswer
 

ph75 a écrit :

La Chine un pays communiste qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme c..... c'est sans doute pour ça que les plus grandes sociétés capitalistes cherchent à s'y implanter ...  


Ces même sociétés rêveraient de s'implanter à Cuba, c'est juste que Fidel ne les y autorise pas et puis les US non plus. Dans le cas de la Chine le parti contrôle encore la situation, contrairement dans nos démocraties où les politiques n'ont plus aucun pouvoir.
 
La Chine c'est pas le libéralisme non plus.

n°22686455
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 12:43:46  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

on remarquera que la droite française considérait que le communisme russe c'était très mal, mais comme le communisme chinois on peut y faire du fric c'est plutot très bien


Faudra me dire qui à droite trouve ça "très bien" ...


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22686559
Innolis_Je​vede
70
Posté le 23-05-2010 à 12:54:52  profilanswer
 

Oui c'est vrais qu'à droite, ils font systématiquement l'inverse de ce qu'ils disent :jap: ..

 

:o


Message édité par Innolis_Jevede le 23-05-2010 à 12:57:22

---------------
7666
n°22686627
Innolis_Je​vede
70
Posté le 23-05-2010 à 13:04:33  profilanswer
 

ph75 a écrit :

La Chine un pays communiste qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme c..... c'est sans doute pour ça que les plus grandes sociétés capitalistes cherchent à s'y implanter ...

 

La Chine est devenue l'outil de production du libéralisme, elle est aussi un pays considéré et définie sur l'échiquier comme étant communiste.
C'est juste que je la considère étant plus comme le premier que le second...


Message édité par Innolis_Jevede le 23-05-2010 à 13:05:05

---------------
7666
n°22686666
Profil sup​primé
Posté le 23-05-2010 à 13:10:19  answer
 

le_noob a écrit :


Aux dernières nouvelles la Chine est toujours communiste une dictature.


 
 

Magicpanda a écrit :

on remarquera que la droite française considérait que le communisme russe c'était très mal, mais comme le communisme chinois on peut y faire du fric c'est plutot très bien


 
 :jap:  
 
On voit parfaitement avec ce qui est dit plut haut, que le communisme n'a jamais existé sur cette planète, seulement des dictatures. Que ce soit la dictature maoïste, stalinienne, et même aujourd'hui la dictature néolibérale chinoise. On voit parfaitement les ricaines s'accommoder et faire même des courbettes devant un pays soit disant communiste alors que prononcer rien que ce mot aux USA et considérer comme une haute trahison.

n°22687045
python
Posté le 23-05-2010 à 14:15:41  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

on remarquera que la droite française considérait que le communisme russe c'était très mal, mais comme le communisme chinois on peut y faire du fric c'est plutot très bien


 
Sauf que lorsque tous les habitants des usines chinoises qui auront tous le cancer et mourront rapidement.  Comment ces usines vont-elle fonctionner ?  
 
L'absurdité du monde capitaliste chinois ne prend pas en compte la pollution comme facteur de corrélation du cancer.  

n°22687065
le_noob
Posté le 23-05-2010 à 14:19:01  profilanswer
 

python a écrit :


 
Sauf que lorsque tous les habitants des usines chinoises qui auront tous le cancer et mourront rapidement.  Comment ces usines vont-elle fonctionner ?  
 
L'absurdité du monde capitaliste chinois ne prend pas en compte la pollution comme facteur de corrélation du cancer.  


Ils sont loin d'avoir épuisé le stock de main d'œuvre. Pour l'instant ils peuvent se permettre de piocher dedans sans contrepartie.

n°22687086
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 23-05-2010 à 14:21:08  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Faudra me dire qui à droite trouve ça "très bien" ...


http://french.peopledaily.com.cn/Chine/6791484.html


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22687973
Profil sup​primé
Posté le 23-05-2010 à 16:40:37  answer
 

Citation :

Le saviez vous ....

 

Les recettes fiscales de l'etat en 2001 etait 245 milliards (Sources: Assemblée nationnale, loi de finances 2001)

 

Dès 2003, c'est a dire un an après à l'arrivé de la droite aux pouvoirs, les recettes baissent à 241 millards (Sénat, loi de finances 2003)

 

- De 2003 à 2009 les recettes de l'etats n'ont fait que baisser plus de 10 milliards (source insee) 231 milliards alors que la dette dans la même période est  passée (en gros) de 850 milliards a 1500 milliards pratiquement doublée.

 

On doit ajouter que le PIB pour la période (2001/2009) est passé de 1475 milliards à 1607 milliards  soit près de 9% d'augmentation. Ce gouvernement n'a même pas cherché a coller au PIB pour ses recettes, n'ayant qu'un but et une idéologie, faire plaisir aux plus riches, au patronat et avoir le moins d'impôts possible.  
La réalité venant de lui exploser en pleine tronche il essai de colmater les brèches béantes du paquebot France entrain de sombrer...

 

Et toujours la même rengaine..[:hurle] pas d'augmentations d'impôts pour les nanties !!!

 

Hors, on voit quoi pour le budget 2010 ? (insee) une augmentions des recettes de fiscales de 15%  tout en continuant de baisser les impôts sur les sociétés de 40% . Et il les prend ou ces 15 % (36 milliards) ? Ben sur les taxes et autre impôts direct  +104%


Message édité par Profil supprimé le 23-05-2010 à 20:55:23
n°22688123
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 17:04:34  profilanswer
 


Entretenir des relations diplomatiques avec la Chine c'est "trouver ça bien" ?  [:klemton]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22688143
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 23-05-2010 à 17:07:18  profilanswer
 

on parle pas de relation diploamtique, mais de liens rapprochés avec biennale commune entre le PCC et l'UMP


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°22688304
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 17:37:42  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est incroyable ça : dire qu'un article dit ce qu'il dit c'est troller maintenant ? :mouais:

 

En fait dès qu'on arrête de bêler comme le reste du troupeau on est forcément un troll... il faut bien répéter bêtement encore et toujours les mêmes idées sans jamais essayer de comprendre et faire la part des choses, car le monde est forcément ou tout blanc ou tout noir (les nuances de gris ça donne mal à la tête :o).


Non mais ne me dis pas que tu répètes ce que dit l'article alors que tu n'as fait que sortir la phrase du contexte.

Citation :

Punishing the innocent is the bill’s second flaw. It is a real mystery why proprietary trading, private equity and hedge funds emerged as baddies. They had absolutely nothing to do with the financial crisis, and indeed performed pretty well over the period. Nor did mortgage-related structured derivatives blow up because they were traded “off exchange”. They exploded because house prices dropped.


Faut que je te fasse une explication de texte ? Le gars simplifie à l'extrême et de façon totalement malhonnête le problème des obligations pourries. Il prétend que si elles posent problème, c'est uniquement parce que le marché immobilier s'est effondré. Il passe naturellement sous silence:
-  le fait que certains, tels que l'Abacus de Goldman Sachs, étaient montés explicitement pour exploser, à la manière d'une bombe minutée,
- que la plupart sont opaques, et je ne parle pas des CDO², en terme d'opacité on ne fait guère mieux, à part naturellement les CDO^3,
- que la grande majorité d'entre eux étaient notés AAA alors qu'ils auraient dû recevoir la note "junk bond",
en un mot, qu'ils étaient faits volontairement ou non, pour tromper le client. En outre, il est connu que l'Abacus de GS a été monté sur demande de John Paulson, gérant de hedge fund bien connu, alors dire que les hedge funds n'ont rien à voir la-dedans, je pense que les clients de GS doivent rire jaune. Le fait qu'ils étaient tradés sur le marché OTC permettait en outre de faire des tas d'opérations hors bilan. Bref, ce simple paragraphe s'asseoit sans la moindre honte sur la réalité des faits, une réalité connue, étudiée, expliquée en long en large et en travers depuis des mois. Ca n'est rien de plus qu'un pur tissu de propagandes. Mais je suis sûr que tout le reste du texte est du même accabit, si on prend la peine de le décortiquer.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 17:49:01

---------------
Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22688434
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 17:58:21  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

on parle pas de relation diploamtique, mais de liens rapprochés avec biennale commune entre le PCC et l'UMP


Et tu penses réellement que c'est autre chose que de la diplomatie ?


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22688530
Betcour
Building better worlds
Posté le 23-05-2010 à 18:12:44  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Faut que je te fasse une explication de texte ? Le gars simplifie à l'extrême et de façon totalement malhonnête le problème des obligations pourries.


Totalement faux, faut pas avoir un doctorat de littérature anglaise pour comprendre qu'il juge que certains intervenants sont injustement sanctionnés pour un rôle qu'ils n'ont pas joué dans le crise. Il en liste 3 exactement: "proprietary trading, private equity and hedge funds". Je n'ai aucune idée de la façon dont tu transformes ça en "j'explique toute la crise des subprimes"  [:gratgrat]  
 

Citation :

Il prétend que si elles posent problème, c'est uniquement parce que le marché immobilier s'est effondré.


Non : il n'explique pas en quoi elles posent problème, il explique pourquoi leur valeurs se sont cassées la gueule. Et effectivement, la chute de ces titres tien à la chute des collatéraux (c'est à dire, je te le donne en mille : la valeur des maisons). Si les collatéraux ne baisse pas, les titres non plus.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22688613
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 18:28:14  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ce que le FT dénonce, avec justesse,


[:botman]


Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 18:56:47

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
n°22688659
python
Posté le 23-05-2010 à 18:37:11  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Totalement faux, faut pas avoir un doctorat de littérature anglaise pour comprendre qu'il juge que certains intervenants sont injustement sanctionnés pour un rôle qu'ils n'ont pas joué dans le crise. Il en liste 3 exactement: "proprietary trading, private equity and hedge funds". Je n'ai aucune idée de la façon dont tu transformes ça en "j'explique toute la crise des subprimes"  [:gratgrat]


 
Si ce ne sont pas eux alors ce sont les agences de notation.  
 
En pur droit des affaires, pour moi les subprimes c'est comme les vices cachés c'est comme les vendeurs de maisons, de tente rouloette usagée en apparence parfaitement en ordre mais qu'au moindre orage, le toit se met à couler. :p

Message cité 1 fois
Message édité par python le 23-05-2010 à 18:37:43
n°22688704
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-05-2010 à 18:43:27  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Totalement faux, faut pas avoir un doctorat de littérature anglaise pour comprendre qu'il juge que certains intervenants sont injustement sanctionnés pour un rôle qu'ils n'ont pas joué dans le crise. Il en liste 3 exactement: "proprietary trading, private equity and hedge funds". Je n'ai aucune idée de la façon dont tu transformes ça en "j'explique toute la crise des subprimes"  [:gratgrat]


Betcour dans toute sa splendeur. Tant de mauvaise fois, c'en est presque beau. T'es en train de nous dire qu'en fait le meurtrier n'est pas coupable, c'est juste l'arme du crime qui est coupable. Et l'exemple de John Paulson, tu en fais quoi ? C'est vrai, on se demande pourquoi il a mauvaise réputation, ce type. Vraiment, c'est scandaleux qu'on le couvre ainsi de boue, alors qu'il ne voulait que le bien de ses pauvres clients qui ont tout perdu.

Citation :

Il prétend que si elles posent problème, c'est uniquement parce que le marché immobilier s'est effondré.
Non : il n'explique pas en quoi elles posent problème, il explique pourquoi leur valeurs se sont cassées la gueule. Et effectivement, la chute de ces titres tien à la chute des collatéraux (c'est à dire, je te le donne en mille : la valeur des maisons). Si les collatéraux ne baisse pas, les titres non plus.


Oui oui c'est ça, continue à noyer le poisson. Tu espères leurrer qui, sérieusement ?
L'auteur ne fait aucune mention de l'arme de destruction massive que constituent les CDO, largement utilisés par les intervenants, selon lui (et visiblement selon toi aussi) "injustement sanctionnés" alors que c'est le fond du problème. "Ah ben non m'sieur le juge, j'ai fait que vendre la bombe, j'ai pas appuyé sur le bouton, ça a explosé tout seul, c'est la faute à pas de chance, ah vraiment, le monde est mal fait". Alors des critiques de cet accabit, il peut se les enfoncer là où je pense.

 

J'aurais bien voulu avoir le lien vers cet opinion piece, voir qui en est l'auteur.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-05-2010 à 18:50:58

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien
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