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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22625986
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 18-05-2010 à 17:46:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Fender a écrit :


 :heink:  

Citation :

Spéculer consiste à acheter ou vendre, généralement en bourse, une certaine quantité d'une marchandise, d'un actif financier, immobilier ou de collection, ou d'un contrat dérivé :
- dans l'espoir que son prix évoluera par la suite de façon à procurer un gain monétaire;
- tout en acceptant le risque de perdre de l'argent si l'évolution est contraire aux espoirs.


 
Le perdant et le gagnant ont pris le même risque, l'acheteur et le vendeur ont pris le même risque, transfert de risque, oui, mais quand tu parles de plus de risque, par rapport à qui ? entre vendeurs et acheteurs, c'est le même risque.
quant au fait qu'il crée une valeur en soi, il va falloir que tu détailles, car je ne vois pas où cette valeur se retrouve monétisée et dans les poches de quelqu'un...


C'est tout le travail de l'économiste de voir ce qui n'est pas monétisé :o

mood
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Posté le 18-05-2010 à 17:46:37  profilanswer
 

n°22626194
Biroute
j'aime les andouillettes !:op
Posté le 18-05-2010 à 18:00:46  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

la spéculation est un jeu à somme nulle : les gagnants et les perdants s’équilibrent,


 
Oui...et non.
 
La spéculation est sensé être un transfert de risque.  
Dans son interprétation basique, le spéculateur est une personne qui est prêt à prendre plus de risque que d'autres et qui est capable de le supporter. Or, ce transfert de risque crée une valeur en soi car il permet une meilleure allocation des capitaux, une meilleure adéquation des risques vis à vis de son profil.
 
Au fond, la spéculation dans son interprétation basique n'est qu'un contrat d'assurance...L'auteur considère-t-il que l'assurance n'apporte aucune valeur ajoutée?
 
Il me semble donc qu'il ignore, dans son analyse de la spéculation, la valeur du service rendue.
S'il applique le même raisonnement à un contrat d'assurance, il aboutit au même "problème".


 
 
pour avoir exercé ce métier quelques mois, je ne vois pas trop où se situe le service rendu. Ensuite, dans le cas du riz ou du blé par exemple, ta somme n'est pas nulle, c'est vrai, puisque si le prix est trop élevé, ça va provoquer des famines :D


---------------
Ma vie en Polonie: http://ketchupnchantilly.blogspot.com/
n°22626450
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 18:20:09  profilanswer
 

Dans les contrats classiques (i.e. par classique, j'entends le but premier auquel les matheux ont pensé en les mettant en place) de produits dérivés, il y a en général (pas toujours, j'en suis conscient  :o ) une partie "spéculative" et une partie "couverture".
 
Typiquement, un CDS est un transfert de risque de défaut de crédit. La partie spéculative parie sur l'occurrence du risque de défaut. La partie "couverture" transfère son risque pour se protéger contre l'occurrence de ce risque.
 
Dans le cas des matières premières,  
 
Imaginons que je sois une entreprise importante de pain et que le prix du blé fluctue énormément. Je vais acheter toute une série de produits dérivés (call ou autres) pour me protéger contre la hausse des prix. Je suis la partie "couverture" du call.
A l'inverse, le type qui s'engage à me vendre le blé à un prix K en l'instant T, il est un spéculateur (car il espère, évidemment, que je n'active pas mon call...). J'ai donc transféré mon risque de hausse vers un autre acteur.
 
Alors, évidemment, il existe aussi toute une partie de la spéculation qui ne possède pas cette contrepartie de couverture. Et là, j'ai tendance à être très sceptique sur les bienfaits d' un contrat où un type spécule à la baisse et un autre à la hausse.
J'ai, intellectuellement, du mal à voir des avantages au bouzin.
 
C'est la problématique des produits dérivés où les deux acteurs ne possèdent pas le sous-jacent. Je pense que cette problématique a tendance a déstabiliser les marchés en accroissant les mouvements irrationnels et donc la volatilité.
Or, la volatilité, c'est le mal.  :o

n°22626530
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 18:25:46  profilanswer
 

Fender a écrit :


 :heink:  

Citation :

Spéculer consiste à acheter ou vendre, généralement en bourse, une certaine quantité d'une marchandise, d'un actif financier, immobilier ou de collection, ou d'un contrat dérivé :
- dans l'espoir que son prix évoluera par la suite de façon à procurer un gain monétaire;
- tout en acceptant le risque de perdre de l'argent si l'évolution est contraire aux espoirs.


 
Le perdant et le gagnant ont pris le même risque, l'acheteur et le vendeur ont pris le même risque, transfert de risque, oui, mais quand tu parles de plus de risque, par rapport à qui ? entre vendeurs et acheteurs, c'est le même risque.
quant au fait qu'il crée une valeur en soi, il va falloir que tu détailles, car je ne vois pas où cette valeur se retrouve monétisée et dans les poches de quelqu'un...


 
Quelle est la valeur du service rendue par l'assureur?  :o  
 
Les services n'ont pas besoin d'être matériel ("monétisé" ) pour avoir une valeur.
 
Donc non, le perdant et le gagnant n'ont pas forcément pris le même risque vu que toute une partie de la "spéculation" consiste en un transfert de risque. J'ai même envie de dire que c'était son but premier (du point de vue académique) et que l'idée du "casino" où ça parie à tour de bras n'était pas vraiment l'optique imaginée au départ.  :o  
 
Quand je parle de plus de risques, je parle par rapport à la moyenne.
L'individu de base est averse au risque.
Mais certains le sont moins que d'autres. Et certaines conditions (possession de capitaux suffisant, mutualisation des risques)  peuvent influencer cette aversion et permettre, au fond, l'investissement ou le transfert de risque.

n°22626613
Biroute
j'aime les andouillettes !:op
Posté le 18-05-2010 à 18:31:25  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Dans les contrats classiques (i.e. par classique, j'entends le but premier auquel les matheux ont pensé en les mettant en place) de produits dérivés, il y a en général (pas toujours, j'en suis conscient  :o ) une partie "spéculative" et une partie "couverture".
 
Typiquement, un CDS est un transfert de risque de défaut de crédit. La partie spéculative parie sur l'occurrence du risque de défaut. La partie "couverture" transfère son risque pour se protéger contre l'occurrence de ce risque.
 
Dans le cas des matières premières,  
 
Imaginons que je sois une entreprise importante de pain et que le prix du blé fluctue énormément. Je vais acheter toute une série de produits dérivés (call ou autres) pour me protéger contre la hausse des prix. Je suis la partie "couverture" du call.
A l'inverse, le type qui s'engage à me vendre le blé à un prix K en l'instant T, il est un spéculateur (car il espère, évidemment, que je n'active pas mon call...). J'ai donc transféré mon risque de hausse vers un autre acteur.
 
Alors, évidemment, il existe aussi toute une partie de la spéculation qui ne possède pas cette contrepartie de couverture. Et là, j'ai tendance à être très sceptique sur les bienfaits d' un contrat où un type spécule à la baisse et un autre à la hausse.
J'ai, intellectuellement, du mal à voir des avantages au bouzin.
 
C'est la problématique des produits dérivés où les deux acteurs ne possèdent pas le sous-jacent. Je pense que cette problématique a tendance a déstabiliser les marchés en accroissant les mouvements irrationnels et donc la volatilité.
Or, la volatilité, c'est le mal.  :o


 
dans ta première histoire, tu as une affaire d'assurance, ce qui n'est pas le cas de ta deuxième histoire, où il n'y a que des spéculateurs. On parle bien de spéculation non? dans ce cas là, tu n'as pas de service rendu (à part l'échange de valeurs). Des spéculateurs qui jouent ensemble, c'est juste de l'argent qui change de poche. Rien d'autre.


---------------
Ma vie en Polonie: http://ketchupnchantilly.blogspot.com/
n°22626699
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 18:37:57  profilanswer
 

Biroute a écrit :


 
dans ta première histoire, tu as une affaire d'assurance, ce qui n'est pas le cas de ta deuxième histoire, où il n'y a que des spéculateurs. On parle bien de spéculation non? dans ce cas là, tu n'as pas de service rendu (à part l'échange de valeurs). Des spéculateurs qui jouent ensemble, c'est juste de l'argent qui change de poche. Rien d'autre.


 
Dans les deux cas, tu as un acteur spéculatif et un acteur "couverture".
 
Mais tu peux avoir des cas où les deux acteurs sont spéculatifs. (Le cas où les deux acteurs sont en couverture me semblent impossible de prime abord)
 

Citation :

L’acquisition de produits dérivés tels que les options peut être
dictée par deux types de préoccupation diamétralement opposées :
- MOTIF de COUVERTURE ( Hedging) :
Couverture d’un portefeuille d’actifs financiers
contre certains risques par l’achat de dérivés
(« position d’assuré »)
- MOTIF de SPECULATION :
Prise de risque importante contre un espoir de
rentabilité moyenne supérieure
(« position d’assureur »)


 
Cours de Finance Stochastique.

n°22626880
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 18:55:09  answer
 

Limonaire--> l'etat tu vas en bouffer encore un moment  :o  
 
 

Citation :

Crise mondiale : pas de vraie solution sans les Etats.
 
Les difficultés de l'Euro permettent à deux camps d'exulter.
 
 
Le premier est celui des adeptes de Milton Friedman et de la libre flottaison des monnaies. Le maître avait dit que l'Euro ne se ferait pas et si par impossible il se faisait il éclaterait rapidement. Pendant dix ans il a eu tort et voilà que sa capacité d'analyse et de prédiction est magnifiée. "On vous l'avait bien dit que cette construction était impossible. Et maintenant sa défense vous entraîne dans des complications bancaires et sociales insurmontables. Revenez à la raison et sortez de l'Euro ! Les monnaies s'échangeront alors à leur vraie valeur respective et tout sera bien. Les marchés resteront la loi du genre humain comme il se doit. Les gouvernements seront hors jeu et obligés d'être sérieux."
 
Le second, radicalement opposé en apparence, postule que les monnaies administratives créées à la fin de la première guerre et qui sont devenues totalement erratiques depuis 1971 sont ingérables, que le système des changes flottants est intrinsèquement pervers car il offre trop de possibilités à la spéculation tout en créant des risques immenses, que les banques centrales sont des organismes creux qui ne savent rien contrôler et qui créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent, et que seul l'étalon-or est de nature à faire revenir tout le monde, états, banques et agents économiques, à la raison. S'il y a étalon or, la notion même d'Euro n'a plus de sens.
 
Ces deux philosophies, en apparence totalement antagonistes, se rejoignent pour fêter la mort annoncée de l'Euro.
 
En vérité ces deux doctrines ont un autre point commun : la haine de l'état qu'il s'agit de contraindre le plus possible, soit par les disciplines de l'étalon or, soit par la sanction des marchés. L'état est l'ennemi, celui par qui tous les malheurs arrivent. Il ne doit pas avoir de responsabilités dans la gestion de la monnaie qui doit être le plus possible une monnaie privée indépendante de la gourmandise étatique. Aux entreprises le soin de découvrir des nouvelles opportunités de croissance ; aux banques de les financer si elles croient aux projets qu'on leur propose. Si elles se trompent qu'elles meurent !  Et l'excès de monnaie sera automatiquement purgé. L'Etat ne sait faire rien d'autre que de générer de l'inflation ou de la crise économique.
 
L'ennui, c'est que l'histoire a condamné chacune de ces deux options.
 
L'étalon-or n'a duré que quelques années, de 1873 à 1914. Et qu'a-t-on vu ? Ce qu'on appelait "la grande dépression" qui a duré la majeure partie de la fin du XIXème siècle, ponctuée de grands scandales comme Panama,  et une période faste au début du XXème  qui s'est brutalement terminée par la crise boursière de 1907. L'étalon or n'a pas été un chemin de roses.
Quant aux changes flottants on a vu que de crises en crises ils viennent de nous faire basculer dans une situation plus que périlleuse qui peut bien déboucher sur une nouvelle grande dépression.
 
Par conséquent ceux qui exultent n'ont rien à proposer de solide pour l'avenir.
 
Pour une raison simple : ni l'un ni l'autre n'ont compris pourquoi leur système respectif a explosé. Ni l'un ni l'autre n'a compris le caractère indispensable des états pour assurer croissance et plein emploi.  Non pas que l'état, par nature, soit capable de déterminer les bonnes politiques, tout démontre le contraire. De mauvaises politiques économiques, on en a connu de multiples. Mais parce que toute bonne politique passe nécessairement par une intervention de l'état et toute mondialisation heureuse par une collaboration inter étatique solide et consensuelle.

Mettre hors jeu les états qui emploient directement 20 à 25% de la population active et dépensent entre 35 et 55% du PIB est totalement irréaliste. Croire que le chacun pour soi  et l'or ou les marchés pour tous donneront des résultats merveilleux est une farce.
 
La question n'est pas de mettre les états hors jeu, mais de faire qu'ils jouent bien. L'orchestre jouera-t-il mieux sans chef, en espérant que la sélection individuelle des meilleurs solistes  suffira à créer la qualité ?  C'est l'idée des changes flottants Chaque banque centrale maintient la valeur intrinsèque sur son marché de la monnaie dont elle a la charge et le bonheur suivra. Ou faut-il lui laisser un chef mais sous la tutelle  d'un ordinateur qui dira si la qualité est bonne ? C'est un peu l'idée de l'étalon or.
 
Nous nous pensons qu'il faut un bon chef d'orchestre travaillant sur de bons principes avec d'excellents solistes.
 
Quelle aura été la force de l'Euro ? D'abord de permettre à l'ensemble économique européen de s'unifier mieux. Le fait de passer d'un pays à l'autre sans changement de monnaies a permis une fluidité des échanges des capitaux, de marchandises et de services propices à une meilleure intégration et un rattrapage des économies pauvres.  Quelle aura été la faiblesse de l'Euro ?  Le fait d'avoir laisser les état maîtres de leurs politiques économiques, mais sans possibilités de politiques monétaires et sans autres contraintes que celles d'un traité. Si le monde n'avait pas baigné dans le flottement généralisé et la liberté totale des mouvements de capitaux , cette politique avait sa chance. Mais on n'a pas voulu comprendre qu'un îlot de fixité dans un océan de flottabilité serait durement battu par les flots.  L'Hubris politique l'a emporté sur la sagesse économique. On a mis la charrue avant les bœufs et une fois de plus en Europe on voit les boeufs piétiner la charrue.
 
L'Euro n'est pas possible sans une coordination des politiques économiques et budgétaires (ce que tout le monde a désormais compris), et sans une certaine fixité des changes dans le monde (ce dont personne n'a conscience). C'est ce que nous avions écrit au moment de Maastricht.
 
On était un peu dans la situation qui a prévalu lorsque la France a adopté le système de Law sur la généralisation du rôle du billet de banque. Le billet de banque est un formidable progrès mais son succès suppose que différentes conditions soient remplies. On a voulu passer outre : on a eu la faillite.  L'Euro a voulu passer outre. Et on risque la faillite de l'ensemble. Mais cela n'empêche pas que l'Euro soit globalement une excellente solution pleine d'avenir. Mais pas organisée comme cela et pas dans un monde de changes flottants. Tous ceux qui ont prétendu que l'intendance suivrait ont sauté "un pont trop loin", pour reprendre une image célèbre.
 
Imagine-t-on une seconde que la Grèce serait sauvée par le retour immédiat à l'étalon or ? Elle n'a pas d'or. Et un record de dettes. Voudrait-elle saisir le trésor de la banque centrale comme en Argentine il y a quelques semaines, elle n'y trouverait rien.
Imagine-t-on que la Grèce soit sauvée immédiatement par le flottement de sa monnaie ?  Cela supposerait un défaut quasi total sur sa dette et un effondrement des changes tel qu'aussitôt le monde entier se vautrerait sur ses plages et dans ses criques. Elles ne sont disponibles que quelques mois par an et ne génèreront jamais de quoi faire vivre le pays et rembourser ses dettes. La Grèce serait un pays sans capitaux, sans monnaie et probablement sans client car l'explosion de la zone euro aurait la conséquence de ruiner beaucoup d'épargnants sans parler des Etats.  

 
Même à titre de transition la flottaison ou l'étalon or ne sont pas des solutions.

Quelle est donc la solution ?

 
La solution est la même que celle que nous proposions dès le blocage des marchés interbancaires en juillet 2007, la même que celle que nous proposions au moment de la chute de Lehman-Brothers.
 
Nous sommes dans une crise mondiale de la dette que seule la croissance mondiale permettra de surmonter.
 
La seule solution est dans la coopération totale interétatique pour une croissance mondiale générant suffisamment de ressources pour rétablir les équilibres essentiels. Aucune autre solution n'existe qui évite de grandes souffrances. Qu'on se rappelle les âneries qui étaient répétées par les perroquets sur la crise des subprimes qui n'était qu'un problème américain ! La crise était déjà globale et ne pouvait que recevoir un traitement global. On n'a rien fait.  Quand en septembre 2008 c'est l'ensemble du système financier mondial qui s'est effondré, on a bien compris que la crise était globale mais on a considéré qu'il suffisait de transférer les actifs pourris des banques aux Etats, en laissant les banques centrales lâcher les rênes monétaires,  sans autre réforme que de microbiques remises en cause sur des sujets annexes comme la comptabilité, les primes  et l'organisation des marchés de CDS.
 
Nous avons crié au fou pendant toute cette période devant cette indécence intellectuelle.  
 
Pendant ce temps là la récession s'est installée, la crise de la dette s'est amplifiée, les banques sauvées et gorgées de liquidités dans un marché totalement libre s'en sont donné à coeur joie dans la spéculation imbécile, chaque pays a poursuivi sa petite cuisine sur son petit réchaud. Aucun diagnostic réel de la crise n'a été fourni. Le commerce international ne s'est jamais remis totalement en place, répondant plus à des politiques étatiques égoïstes ou à des pulsions de la spéculation qu'aux nécessités d'une reprise générale de relations économiques saines entre les états.
 
La solution était évidemment ailleurs. Il fallait d'abord acter la faillite des changes flottants, de la "dissymétrie" des institutions internationales, de l'égoïsme globalement destructeur  des politiques nationales américaine et chinoise  et reconnaître que cet ensemble était la cause principale de la crise. Puis faire le constat que seule un ressaut de la croissance pourrait sortir  le monde de l'embarras ainsi créé.
 
Si les nations s'étaient réunies pour d'une part annoncer que désormais le système des changes serait stabilisé sur des valeurs de change correspondant aux parités de pouvoir d'achat, que la spéculation internationale sur les changes serait immédiatement interdite et sanctionnée pénalement, que les banques en faillite seraient immédiatement nationalisées et restructurées en attente d'une solution plus durable,  que le FMI, rendu égalitaire dans la composition de sa gouvernance assurerait la discipline de l'ensemble avec l'aide de fonds monétaires régionaux, que les excès de dettes seraient restructurées, que les déficits publics ne pourraient pas dépasser certaines limites en dépit des plans de relance, et seraient plutôt financé par la création monétaire directe que par l'intermédiaire de banques en faillite alimentées par des avantages indus, le coût de la crise aurait été bien moindre et aucun des ferments qui l'avaient créées ne seraient demeurés.
 
Cela supposait un changement d'attitude politique de la part des Etats unis, sommés de renoncer au privilège douteux du dollar, de la Chine, sommée de mettre fin à son mercantilisme, de l'Europe, sommée de mettre fin à l'incohérence entre des états généralement laxistes et une BCE astringente.
 
On n'aurait pas fait l'économie d'une récession mais on en serait sorti aujourd'hui car les courants commerciaux auraient repris et l'angoisse sur l'avenir aurait cessé. Les citoyens américains n'auraient plus de panique sur la future dévaluation de leur monnaie. L'Euro ne craindrait plus le feu des marchés et pourrait sortir en douceur de la double contrainte d'une monnaie trop fortement défendue et d'un dérèglement général des finances publiques de ses membres . La Chine n'aurait pas à prendre des mesures déraisonnables sur la confiscation prudentielle de certaines ressources mondiales et des relances du crédit interne totalement aventurées.
 
Décidemment non, cette exultation générale devant la crise de l'Euro n'est pas porteuse d'avenir. On ne sortira pas de la crise en l'aggravant. La seule solution est dans l'engagement des états vis à vis de la valeur respective de leurs monnaies et leur retour à la sagesse budgétaire.
 
On ne sortira pas plus des monnaies administratives que le monde ne s'est débarrassé des billets après la faillite de Law.  L'horloge monétaire ne revient pas en arrière. Jamais.  
http://cee.e-toile.fr/index.cfm/20 [...] -les-Etats


 
Je suis pas d'accord sur la fin de l'article, il faut passer par une aggravation de la crise, seul moyen pour les dirigeants de se monde de prendre conscience de leur errements ideologiques irresponsables.
 
La Monnaie de crédit ex nihilo a remplacée le système de Law, mais à l'échelle planétaire, l'implosion sera titanesque.  :sweat:  
 
Pour ceux qui connaissent pas le système de law


Message édité par Profil supprimé le 18-05-2010 à 18:59:26
n°22627252
bab'z
Posté le 18-05-2010 à 19:32:05  profilanswer
 

En tout cas la Crise c'est une vue de l'esprit pour beaucoup.
 
Le week end de l'ascension dans mon bled breton familial dont je tairai le nom, mais envahi sur le plan immobilier par le 16 eme arrondissement de paris depuis des décennies, les berlines et autres X6 n'étaient pas remplacés par des twingo.
 
Serrez vous la ceinture  [:hahaguy]


Message édité par bab'z le 18-05-2010 à 19:33:31
n°22627356
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 19:42:56  answer
 
n°22628506
StefSamy
VC FTW
Posté le 18-05-2010 à 21:11:18  profilanswer
 

Tolor a écrit :


Tout les riches sont riches parce que leurs parents l'étaient?
 
Tu nous refais la théorie de l'œuf et de la poule là? [:oh shi-]


 
Il me reste l'euro million alors :o²²²


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
mood
Publicité
Posté le 18-05-2010 à 21:11:18  profilanswer
 

n°22628725
ph75
Posté le 18-05-2010 à 21:22:49  profilanswer
 

Merkel vient de décider d'interdire les ventes à découvert en position « nue » [:never let me down]
 
On prend les paris que demain Sarko va claironner que c'est lui qui lui avait soufflé l'idée :D

n°22628787
poilagratt​er
Posté le 18-05-2010 à 21:26:34  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Tu ne crois pas que l'analyse en terme de marché politique (Buchanan et Tullock, ecole du Public Choice) permet plus simplement d'expliquer ce que tu décris en Afrique, sans avoir besoin de passer par ce concept de classes sociales, que je trouve un peu limite ?
 
je dois filer : on en parle une autre fois.


Heureusement que tu es là limonaire. Les personnes culturées sont si rares sur ce forum.
Encore merci de nous faire partager, (tout comme BHL dans les gros médias), ton grand savoir. :jap:  
 

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 18-05-2010 à 21:29:00

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22628997
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 18-05-2010 à 21:38:10  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est difficilement contestable, et c'est accepté par la gauche (sinon pour quelle raison chercherait-elle à stimuler certaines activités en baissant les impôts dessus ?)


c'est un choix de societé  
il faut savoir si on veux des retraites, une secu, un hôpital public, l'école gratuite  ou pas  


---------------
marilou repose sous la neige
n°22629101
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 18-05-2010 à 21:44:27  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Warren Buffett et Bill Gates, aucun mérite ? (pour ne prendre que les 2 premiers, mais on pourrait descendre dans le classement ça donnerait les mêmes résultats)


lagadere, dassault ...
 
etait-ce le moment de supprimer les successions ?  
un bouclier fiscal a 34% c'est assez ?


---------------
marilou repose sous la neige
n°22629118
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-05-2010 à 21:45:21  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

etait-ce le moment de supprimer les successions ?  
un bouclier fiscal a 34% c'est assez ?


34% ? C'est nouveau ?


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22629177
moonboots
Posté le 18-05-2010 à 21:49:51  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Heureusement que tu es là limonaire. Les personnes culturées sont si rares sur ce forum.
Encore merci de nous faire partager, (tout comme BHL dans les gros médias), ton grand savoir. :jap:  
 


 :lol:    j'ai cru une seconde que c'était un nouveau disciple

n°22629381
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 18-05-2010 à 22:02:35  profilanswer
 

Betcour a écrit :


34% ? C'est nouveau ?


pourquoi tu trouves pas que 50% ça les étrangle ? bon ok on a inclue la csg dedans mais quand meme
prendre 1€ sur 2 !


---------------
marilou repose sous la neige
n°22629487
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 22:08:39  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Heureusement que tu es là limonaire. Les personnes culturées sont si rares sur ce forum.
Encore merci de nous faire partager, (tout comme BHL dans les gros médias), ton grand savoir. :jap:  
 


 
Je vois que ta semaine de vacances t'a ouvert à l'auto-critique. [:rhetorie du chaos]

n°22629503
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 22:09:32  answer
 

Encore une bonne analys de Lordon
 
Extrait ...
 

Citation :

Retour vers le futur : quand les Etats de 2010 recréent les conditions de 1930 Retour à la table des matières

La période ne pouvait manquer de faire surgir la tentation du parallèle avec la crise des années 1930. A bien des égards, la comparaison était légitime : de l’une à l’autre époque, on retrouve les mêmes caractères de l’internationalisation concurrentielle, de la libéralisation financière et des orientations orthodoxes des politiques économiques – « orthodoxes » signifiant plus précisément : systématiquement favorables aux intérêts des créanciers. A bien des égards mais pas à tous. Il est en effet un domaine décisif au moins qui rend impossible de donner les deux époques pour parfaitement rabattables l’une sur l’autre : les structures du marché du travail et les mécanismes de formations des salaires.
 
Le marché du travail des années 1920 et 1930 est hautement concurrentiel et peu réglementé. Il l’est tellement que les salaires y sont très flexibles et enregistrent pleinement les effets des fluctuations conjoncturelles. Signe hautement caractéristique, les salaires nominaux [2] peuvent varier à la baisse pendant la phase descendante du cycle. Ce sera là la plaie du régime de croissance de l’époque. Car, dès lors que survient un choc conjoncturel violent, comme celui qui suit le krach de 1929, le ralentissement de la croissance tourne très rapidement à l’effondrement cumulatif, puisque les premières montées de chômage font baisser les salaires nominaux, donc la consommation [3], puis la demande, et la récession ne cesse ainsi de s’approfondir de son propre mouvement dès lors qu’il n’existe aucun mécanisme contracyclique capable de venir en contrarier la tendance. C’est là l’enchaînement fatal qui va conduire à la Grande Dépression – au plus profond de la crise, le taux de chômage étasunien atteindra les 25%.
 
Des années 1930 à la période contemporaine, l’une des différences fondamentales tient aux transformations profondes des structures du marché de l’emploi et des mécanismes de formation de la rémunération du travail. Les conventions collectives, les statuts, notamment le contrat à durée indéterminée (CDI), la montée des revenus de transferts (allocations sociales) sont autant d’éléments ayant conduit à une déconnexion assez poussée du revenu salarial global et de la conjoncture – d’où a résulté d’excellentes propriétés stabilisatrices et notamment de faire oublier les effondrements cumulatifs de l’époque pré-fordienne. La politique économique de régulation keynésienne du cycle a fait le reste. Ce sont ces deux éléments que les divers plans européens sont en train de faire sauter.

Sans doute les politiques structurelles néolibérales s’étaient-elles mises à la tâche de longue date. La dite « flexibilisation » du marché du travail n’est pas autre chose qu’une entreprise de démolition méthodique du rapport salarial fordien en tant que ses constructions institutionnelles spécifiques avaient précisément pour vertu de soustraire les ajustements de quantité (le volume de l’emploi) et de prix (les salaires) aux mécanismes de marché les plus brutaux. Mais la bête s’est montrée plus coriace que prévu, et, quoique les démanteleurs remettent périodiquement le couvert, l’improprement nommé « marché du travail » n’a, précisément, pas encore été ramené à l’état de marché pur – ce dont témoigne en premier lieu la rigidité relative des « prix » (les salaires) et leur faible sensibilité aux déséquilibres offre-demande (c’est-à-dire le chômage).

Cette récalcitrance fait le désespoir des libéraux
. Elle fait également notre salut, car les mécanismes de formation des salaires viendraient-ils à être parfaitement « marchéisés », avec un chômage à 10% nous serions déjà pris dans la lessiveuse de l’effondrement cumulatif : choc initial → hausse du chômage → baisse des salaires → baisse de la consommation → baisse de la demande → hausse du chômage, etc. Un libéral de passage camelot objecterait que la baisse des salaires a de « bons » effets sur la compétitivité et peut permettre de gagner plus en exportations qu’on ne perd en demande intérieure. Mais pas quand la consommation fait 70% de la demande (comme en France). Et encore moins quand tous nos partenaires commerciaux, sur le dos desquels nous pourrions « faire » nos exportations, sont dans le même état de sinistre que nous.
 
Le grand paradoxe de la période présente tient alors à ce fait que ce que des décennies d’ajustement structurel néolibéral ne sont pas parvenues à faire, ce sont les Etats qui s’en chargent en direct, et au pire moment possible, en décidant, chose inouïe depuis les années 1930, de baisser les salaires nominaux de leurs fonctionnaires. Le paradoxe s’élève au carré si l’on considère que c’est finalement par un geste absolument hétérogène à la logique de marché – un geste décisoire de souveraineté politique – que l’Etat reproduit les mécanismes du marché. Bien sûr, la chose n’est possible que dans la limite des salaires que les Etats ont sous leur contrôle direct : ceux des fonctionnaires. Mais en sachant, d’abord que les fonctions publiques ne représentent pas de petites fractions de la population active, ensuite que les salaires du secteur public peuvent jouer un rôle de référence dans la fixation de ceux du secteur privé, enfin que les baisses envisagées sont considérables : 5% en Espagne, de 5 à 15% en Irlande, 14% en Grèce (par la suppression des 13e et 14e mois), à quoi viendront s’ajouter hors des limites de l’Etat stricto sensu les restrictions sur les retraites (le « salaire » régulé des pensionnés). Voilà donc l’Etat, normalement l’instance des régulations contracycliques, occupé à démanteler son propre pouvoir de stabilisation et à reconstituer par ses propres moyens une configuration « années trente » là où il a hérité d’un agencement institutionnel qui lui permettait précisément d’en éviter toutes les tares macroéconomiques – on admirera la clairvoyance de la manœuvre…


http://blog.mondediplo.net/2010-05 [...] Depression

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Message édité par Profil supprimé le 18-05-2010 à 22:30:20
n°22629555
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 22:12:31  profilanswer
 

Citation :

Un libéral de passage camelot objecterait que la baisse des salaires a de « bons » effets sur la compétitivité et peut permettre de gagner plus en exportations qu’on ne perd en demande intérieure.


 
Tu veux bien me trouver où j'ai dit cela?
 
Quant à la flexibilité du marché du travail, il ferait bien d'aller demander aux Danois s'ils avaient 10% de chômage...

n°22629574
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 22:14:09  answer
 

Betcour a écrit :


Warren Buffett et Bill Gates, aucun mérite ? (pour ne prendre que les 2 premiers, mais on pourrait descendre dans le classement ça donnerait les mêmes résultats)

  

tiens une eptite vidéo

  

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

 

:whistle:

 

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-05-2010 à 22:19:13
n°22629640
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 22:18:25  answer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Un libéral de passage camelot objecterait que la baisse des salaires a de « bons » effets sur la compétitivité et peut permettre de gagner plus en exportations qu’on ne perd en demande intérieure.


 
Tu veux bien me trouver où j'ai dit cela?
 
Quant à la flexibilité du marché du travail, il ferait bien d'aller demander aux Danois s'ils avaient 10% de chômage...


 
Je blague.. :D  
 
Et la "flexi" a la danoise n'a rien avoir avec ce qu'on essai nous vendre en France. D'ailleurs la Danemark et le premier pays Européen a mettre en place les 32h d'une manière détournée.  :o

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 18-05-2010 à 22:19:36
n°22629674
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 18-05-2010 à 22:20:32  profilanswer
 

D'un autre côté, les danois ont des mesures libérales, qu'en imaginer le quart en France mettrait en grêve à peu près tout les gens concernés par les mesures.


---------------
Horse_man
n°22629698
zad38
Posté le 18-05-2010 à 22:21:34  profilanswer
 


Il fait erreur en considérant que la baisse des salaires des fonctionnaires est purement conjoncturelle. Ca fait des années que les états concernés sont en déficit, c'est donc un ajustement structurel. La conjoncture n'a fait que révéler qu'il était urgent de le faire.


Message édité par zad38 le 18-05-2010 à 22:24:26
n°22629704
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-05-2010 à 22:22:02  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

pourquoi tu trouves pas que 50% ça les étrangle ? bon ok on a inclue la csg dedans mais quand meme
prendre 1€ sur 2 !


C'est plus que 50% parce que seuls les impôts locaux de la RP sont pris en compte, et puis sur ce qu'il reste y'a encore la TVA, TIPP & co qui seront prélevés.
 
Après on fixe pas les impôts en fonction de ce dont les gens ont besoins ou méritent de garder, on les fixe pour que ça soit rentable pour l'état et juste pour le contribuable. Qu'il puisse garder au moins la moitié de ce qu'il gagne me semble un compris raisonnable.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22629717
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 18-05-2010 à 22:22:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :

Tu veux bien me trouver où j'ai dit cela?
 
Quant à la flexibilité du marché du travail, il ferait bien d'aller demander aux Danois s'ils avaient 10% de chômage...


Faudrait qd même arrêter de comparer la France à un pays qui fait la moitié de la région parisienne en population, qui exporte du pétrole, et dont la population (patrons comme salariés) est très éloignée en mentalité de la population française... D'autant plus qu'on n'a encore pas vu la moindre proposition sérieuse d'adaptation par chez nous du volet "sécurité" de leur fameuse flexisécurité, dont seule la flexibilité séduit nos libéraux.

n°22629740
ehben
Posté le 18-05-2010 à 22:23:59  profilanswer
 

Les exportations européennes ne vont jamais être aussi bonnes, maintenant que l'euro descend :)

 

ENFIN !!!!

Message cité 2 fois
Message édité par ehben le 18-05-2010 à 22:24:17
n°22629835
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 18-05-2010 à 22:28:25  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est plus que 50% parce que seuls les impôts locaux de la RP sont pris en compte, et puis sur ce qu'il reste y'a encore la TVA, TIPP & co qui seront prélevés.
 
Après on fixe pas les impôts en fonction de ce dont les gens ont besoins ou méritent de garder, on les fixe pour que ça soit rentable pour l'état et juste pour le contribuable. Qu'il puisse garder au moins la moitié de ce qu'il gagne me semble un compris raisonnable.


tu peux le penser :jap:
 
moi je pense qu'un pays aussi riche que le notre doit avoir assez de logements d'urgences (pas des lits, des logements, avec une plaque electrique, une douche et un wc, un lit) pour loger en cdi les sdf
ça me revolte de voir des gens dormir dehors
peu importe ce que ça doit couter en impôt a mon sens
 
 
 
je trouve aussi que l'idée qu'en baissant les impots des plus riches on les retient en france est une enorme blague encore prouvé cette année
pas plus que ça les fait revenir  
 
et enfin je comprend a peine ce qui motive un ouvrier d'aller bosser 7h pour 1000€ par mois quand la somme du travaille de tous paye un salaire a 6 ou 7 chiffre a son pdg ...
 


---------------
marilou repose sous la neige
n°22629849
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-05-2010 à 22:29:09  profilanswer
 


C'est mignon, mais ça n'écorne en rien ni le talent ni le boulot de Buffett :)


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22629854
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 22:29:26  answer
 

ehben a écrit :

Les exportations européennes ne vont jamais être aussi bonnes, maintenant que l'euro descend :)
 
ENFIN !!!!


 
 
et donc ?
 
c'est pas comme si on avait démonté le discours mercantiliste 325 000 fois

n°22629886
moonboots
Posté le 18-05-2010 à 22:30:59  profilanswer
 


 [:implosion du tibia]   excellent

n°22629905
moonboots
Posté le 18-05-2010 à 22:32:08  profilanswer
 

ehben a écrit :

Les exportations européennes ne vont jamais être aussi bonnes, maintenant que l'euro descend :)
 
ENFIN !!!!


faudrait juste que quelqu'un puisse acheter   :/

n°22629928
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 22:33:26  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Faudrait qd même arrêter de comparer la France à un pays qui fait la moitié de la région parisienne en population, qui exporte du pétrole, et dont la population (patrons comme salariés) est très éloignée en mentalité de la population française... D'autant plus qu'on n'a encore pas vu la moindre proposition sérieuse d'adaptation par chez nous du volet "sécurité" de leur fameuse flexisécurité, dont seule la flexibilité séduit nos libéraux.


 
Je ne compare rien du tout...Je réagis à l'article de Lordon qui considère que la flexibilité du marché du travail est mal par nature et aboutit à 10% de chômage.
 
Il faudra m'expliquer en quoi la différence de population est un argument? Le marché du travail peut se gérer au niveau régional et de manière décentralisée...
Il faudra aussi m'expliquer en quoi un pays qui exporte >300 000 barils par an ne peut pas être comparé à la France en terme d'encadrement du maché du travail.
Je suis aussi curieux de savoir en quoi les danois sont fondamentalement différents des français et quelle est cette mentalité de la population française qui empêcherait des adaptations du marché du travail.
 
Quant aux propositions sérieuses, vas-tu me reprocher la médiocrité des politiques?
 
 

n°22629974
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 22:35:51  profilanswer
 


 
Ce n'est pas une blague que de m'attribuer des propos que je n'ai pas tenu.  
 
Ma remarque sur le modèle danois était pour répondre aux critiques de Lordon sur la flexibilité qui serait un mal en soi. Pas sur sa transposition en France.
 
Pour les retraites,
 

Citation :

Les réformes de ces dernières années ont eu essentiellement pour but de valoriser le capital humain et d’encourager une retraite plus tardive.


http://www.interex.fr/fr/fiches-pays/danemark/accueil
 
Ouch. :o

n°22630018
Profil sup​primé
Posté le 18-05-2010 à 22:38:06  answer
 

Betcour a écrit :


C'est mignon, mais ça n'écorne en rien ni le talent ni le boulot de Buffett :)


 
 
c'est un truc mignon qui cite des études scientifiques qui démolissent pas mal le mythe du " y-faut-donner-plein-de-fric-aux-riches-et-surtout-pas-taxer-car-ils-le-méritent"

n°22630056
R3g
fonctionnaire certifié ITIL
Posté le 18-05-2010 à 22:40:08  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est plus que 50% parce que seuls les impôts locaux de la RP sont pris en compte, et puis sur ce qu'il reste y'a encore la TVA, TIPP & co qui seront prélevés.
 
Après on fixe pas les impôts en fonction de ce dont les gens ont besoins ou méritent de garder, on les fixe pour que ça soit rentable pour l'état et juste pour le contribuable. Qu'il puisse garder au moins la moitié de ce qu'il gagne me semble un compris raisonnable.


Ben ce serait peut-être pas une mauvaise idée justement...


---------------
Au royaume des sourds, les borgnes sont sourds.
n°22630059
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-05-2010 à 22:40:24  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

moi je pense qu'un pays aussi riche que le notre doit avoir assez de logements d'urgences (pas des lits, des logements, avec une plaque electrique, une douche et un wc, un lit) pour loger en cdi les sdf
ça me revolte de voir des gens dormir dehors
peu importe ce que ça doit couter en impôt a mon sens


C'est un faux argument : les prélèvements obligatoires ont augmentés massivement depuis les années 80 : ça a résolu le problème ? Alors par quelle magie la suppression du bouclier fiscal le résoudrait ?
 
Le débat sur le bouclier fiscal est totalement faussé et bidon : la question c'est pas de taxer ou pas les riches (ce qui peut se faire avec ou sans bouclier fiscal), c'est de régler les 15000 "cas limites" du système fiscal français qui se retrouvent à payer un montant d'impôt anormalement élevé (parce qu'à titre informatif le taux le plus élevé de l'IR c'est 40%, donc normalement personne devrait payer plus de 40%...)
 

Citation :

je trouve aussi que l'idée qu'en baissant les impots des plus riches on les retient en france est une enorme blague encore prouvé cette année


C'est vrai qu'avec un article tous les jours sur "il faut supprimer le bouclier fiscal" dans la presse, on se demande pourquoi ils ne se précipitent pas pour bénéficier du bouclier fiscal :lol:  
 
Tant que la fiscalité changera tous les 4 matins personne ne rentrera, trop risqué de se faire plumer au prochain changement de 1er ministre.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22630075
ehben
Posté le 18-05-2010 à 22:41:21  profilanswer
 


et donc meilleur pour nous :d
c'est simple, c'est tout :/

n°22630078
ehben
Posté le 18-05-2010 à 22:41:38  profilanswer
 

moonboots a écrit :


faudrait juste que quelqu'un puisse acheter   :/


:/ clair

n°22630087
Betcour
Building better worlds
Posté le 18-05-2010 à 22:42:02  profilanswer
 


Il donc faut payer tout le monde pareil puisque, selon ta vidéo, ça change rien.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22630090
Camelot2
Posté le 18-05-2010 à 22:42:10  profilanswer
 


 
Il me semble que les études disent plutôt que le pognon n'est pas un incitant lorsque les tâches dépassent un certain niveau de difficulté.
 
Elles ne disent pas que Bill Gates doit rendre sa fortune.  :o  
 

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