Reprise du message précédent :
chut zmed chuuuut

 
Tu vois : tu ne comprends pas des mécanismes économiques de base. Je ne t'en veux pas  : tout le monde n'a fait d'études d'économie, et même parmi ceux qui en ont fait, ces mécanismes sont souvent très mal assimilés. Mais ça rend la conversation délicate, surtout quand on affirme es jugements à l'emporte-pièce.
 
Par exemple, tu confonds richesse (ou niveau de vie) et billets de banque. C'est une grave confusion. On peut imaginer une masse monétaire fixe de 100 billets de 200 euros soit 20.000 euros. Le progrès technique, le stock de capital, la quantité de travail sont tels que cela permet de produire 1000 biens. Chaque bien vaut alors 20 euros. Si maintenant, du fait d'un nouveau procédé, avec les mêmes hommes, on arrive à produire 2000 biens, ces hommes sont bien plus riches. Et pourtant, le nombre de billets est identique. L'ajustement se fera par la baisse des prix, chaque bien valant 10 euros seulement.
 
On voit que c'est la productivité réelle qui mesure la richesse, et non le revenu monétaire. Et quand la productivité double, le niveau de vie double, chacun ayant plus de biens à sa disposition, même si la quantité de monnaie est restée identique. Preuve qu'il n'est pas nécessaire de créer de la monnaie pour qu''il y ait augmentation du niveau de vie : dans mon exemple, c'est bien l'innovation qui a permis d'augmenter le revenu de chacun. Il y a croissance à masse monétaire constante, d'où une baisse des prix, çàd une déflation qui est tout sauf nuisible. C'est le schéma de la croissance au XIXè.

 
Ce qui fait que tu es productif, c'est parce que tu travailles avec un ordi et internet, çàd du capital. Si je supprime ce capital et te donne à la place un crayon et un papier, ta productivité va en prendre un coup. Ta rémunération aussi, en conséquence. C'est ce qui explique que les salaires sont plus faibles en Afrique qu'en France par exemple : c'est en grande partie une différence de stock de capital.
 
Ce capital ne peut s'accumuler que parce que chaque mois, on ne consomme pas tout son revenu. On en épargne une partie, ce qui permet au bout d'un an par exemple d'acheter un PC et donc donc d'abandonner le crayon et de travailler plus vite.
 
Le lien épargne-capital-productivité-revenu et salaire est absolument essentiel. Il est totalement évacué de la pensée économique aujourd'hui à cause du keynésianisme ambiant, où l'on ne pense que relance de la consommation pour doper les salaires. Or, on voit bien que c'est absurde et que ça ne marche pas : d'ailleurs ça ne marche jamais. Ces relances sont toujours des échecs. Ce qui fait que les salaires ont plus élevés aujourd'hui qu'il y 30 ans, ou qu'en Chine, c'est bien la productivité et partant le stocke de capital (physique ou humain). le seul moyen d'augmenter durablement les salaires, c'est donc de relancer l'épargne pour accumuler du capital. Or l'épargne est aujourd'hui trop découragée : d'où le ralentissement de la croissance. La Chine, ou Singapour, connaissent des taux de croissance élevés : ils le doivent à des taux d'épargne de 40% du revenu.  

 
Sauf que cette productivité ne profite pas à ceux qui produisent, elle est là ton erreur. Tu divise le PIB par le nombre d'habitants en  disant vous voyez qu'ils sont plus riches, le PIB à explosé. Sauf que c'est le pays qui est plus riche pas les habitants, la répartition étant de plus en plus inégalitaire.  

Le probleme c'est que l'echange est inegal en quantité de personnes, en ce sens que plein de monde va profiter des prix bas d'un produit fait par peu de monde, il y'a une concentration des profits en haut, et meme si la richesse totale augmente, l'accessibilité par la masse populaire, elle, baisse. Pour lutter contre cela, il convient par exemple de forcer l'inflation afin de diminuer le pouvoir des profits
 
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis dans ce post en fait, le truc c'est que tu prends le capitalisme comme une valeur qu'il faut défendre, pas moi.

 
 
euh ernestor a dit le contraire de ce que tu as mis ?  

 
Tous les impôts sont un impôt sur l'épargne (certains plus que d'autres bien sûr). Voir pour la démonstration Pascal Salin : L'arbitraire fiscal On peut être favorable à une fiscalité sur le capital pour des raisons sociales ou autres, mais il est certain que cela entrainera moins de croissance.
 
Il faut par ailleurs être aveugle pour ne pas voir que l'épargne s'est raréfiée dans les pays développés : voir les niveaux de fonds propres, largement insuffisants (d'où la fragilité des entreprises, la baisse du nombre d'emplois en CDI...). L'épragen n'est abondante en apparence que par le biais de la création monétaire.
 
Enfin, tu as le défaut de l'empirisme : or, l'économie ne peut totalement se prouver par les stats, car on raisonne ceteris paribus, ce qui ne se vérifie que rarement. En plus, on sait les difficultés de mesure des agrégats. Bref, l'économie est en fait une science logique (la fameuse praxéologie) de l'agir humain. C'est une science essentiellement déductive : je sais qu'en écrivant cela, je donne des verges pour le faire battre, mais tant pis...

Je ne comprends définitivement rien à ta définition des choses, pour toi, quand on consomme moins, on epargne plus, et si on epargne plus, on achete plus d'ordis, donc on consomme plus partant de là. CAD que plus on epargne, plus on consomme. Non, définitivement, je ne comprends rien.

en fait ce qui est pénible dans l'argumentaire de Limo c'est qu'il ne change jamais en fonction des conditions économiques et sociales, c'est un peu comme le marxisme léninisme hérigée en catholicisme, la grille de lecture vient en premier, elle est infaillible et intrinsèquement vrai, tout ce que font les chercheurs qui ne rentrent pas dedans est immédiatement faux, et si la réalité ne colle pas, c'est la réalité qui est mal comprise puisque le modèle est vrai.

En gros "la terre est plate, la preuve je fais du vélo"

Alors c'est sympa ca fait son effet, c'est un exercice de style sympathique, une position hétérodoxe, mais une fois que ca tourne en vase clos c'est quand meme assez peu intéressant puisque ca ne tolère aucune complexification

 
non mais évidemment que la relance par la consommation profite à l'activité économique globale, mais la relance française ne profite pas nécessairement à l'activité économique française.

 
Oui, je veux bien et j'ai bien lu.
 
Mais quid de l'alea moral et du rôle de prêteur en dernier ressort ? pourquoi une banque prendrait-elle des risques énormes (associés bien sûr à des espoirs de gains également énormes) si cela accroît son risque de faillite ? aurait-elle pris autant de risques sans ces garanties implicites et explicites ?  
 

tu as lu au moins le lien que j'ai mis ?
il montre justement que la fiscalité sur les hauts revenus encourage l'investissement

gras : faudrait savoir, un coup la création monétaire c'est responsable de la faiblesse de l'épargne ( via le crédit) et maintenant ca augmente l'epargne  

quant au fait que cela entrainera moins de croissance, ca reste largement a démontrer vu qu'on trouve peu de corrélations aussi bien au niveau national dans l'histoire d'un pays qu'au niveau des comparaisons internationales

alors oui faut raisonner ceteris paribus, mais si les impots étaient si déterminants que ça, on peut quand meme penser qu'il y aurait une corrélation
des corrélations on en trouve en économie et là... pas terrible

et pour finir t'as pas répondu au "ce sont les riches qui donnent la majorité des PO" ni au modèle de croissance

 
Il y aurai des cartels ou réseaux de banques privées émettant la même monnaie, convertible au sein de ce réseau. Comme aujourd'hui, sauf que ces cartels sont publics, nationaux et monopolistiques.  

Et?
 
Tu n'as toujours pas démontré que cette croissance bénéficiait quelque soit le contexte à tout le monde, cad que de la croissance pour de la croissance, on ne voit pas bien à quoi ça peut servir.

 
Qui va lui apprendre à lire ?    

 
 
en 29, on a pas sauvé les banques et le bordel a bel et bien été là
 
ce sont des mécanismes d'euphorie du marché bien décrit par minsky qui font que les banques prennent des risques excessifs
 
voir aussi cet article de krugman -> http://www.nytimes.com/2010/04/16/ [...] ugman.html

 
Et si t'estimes mal ton risque de faillite ? Tu crois que c'est évident et facile à connaitre ???  
 
Encore plus con, et si ton risque de faillite c'est que tes clients ils aillent voir les autres banques parce qu'elles proposent plus de rentabilité que toi ? (c'est comme ça qu'on se retrouve avec des subprimes dans des fonds monétaires "dynamiques" )

 
La concentration, c'est comme les inégalités : ça va, ça vient. Il n'est pas vrai que, naturellement, le capitalisme aboutit à toujours plus de concentration et d'inégalités. Ça peut être vrai sur 10 ou 20ans, mais pas sur un siècle.  
 
Quant au capitalisme, ce n'est pas un gros mot pour moi puisque c'est le seul système qui a permis à l'humanité de sortir de la situation de pénurie pour accéder récemment (moins de trois siècles et pour certains moins de 50 ans) à une société d'abondance.
 
A partir de cadre, on peut amender : faire en sorte que tous accède à une éducation de qualité, que la culture soit promue plutôt que les industries culturelles, que la mobilité sociale soit possible, que chacun réalise son potentiel, etc... Mais qu'on fasse attention à ne pas casser le moteur de la création de richesses.  

 
Je n'en étais pas sûr : j'ai relu plusieurs fois son post et franchement, c'était pas clair.
 
Pardon si j'ai mal interprété. Mais ça aura peut-être permis de clarifier les choses pour d'autres ? un mal pour un bien...

 
a lire tes conneries sur les salaires    

 
 
euh honnêtement limonaire est resté poli dans ce débat, merci de faire de meme

 
Oui, elle aurait pris autant de risque.
 
Parce que contrairement à la croyance limonaire populaire le risque n'est pas une quantité que l'on peut mesure avec un thermomètre. Autrement dit, il faut distinguer l'estimation du risque (a priori) et l'occurrence du risque.
 
Les banques n'ont pas su/pu/voulu (au choix)estimé le risque pris.
 
Je commence à en avoir sérieusement marre que tu rabâches encore et encore cet élément de l'aléa moral et du prêteur en dernier ressort alors que ce facteur n'a joué qu'à la marge ou pas joué du tout. Tiens, voici deux exemples que te donnent TORT et qui montrent que même dans le monde merveilleux de limonaire où les banques/assureurs font ce qu'elles veulent...elles peuvent se planter! SE PLANTER! Et gravement!
En raison d'un problème de modélisation ou en raison de problèmes relationnels...poussés par un management incompétent. Le cas d'UBS (les passages en gras sont des extraits du livre "UBS les dessous d'un scandale" )
 

 
Le cas d'AIG (les passages en gras sont des extraits de l'article de P. Embrecht (The devil...))
 

 
 
Alors franchement, avant de t'emballer sur tes considérations sur l'aléa moral, j'aimerais que tu m'expliques en quoi cet aléa moral a pu jouer à un quelconque moment dans le cas d'UBS ou d'AIG.

En vertu de quoi tu peux affirmer cela?
 

C'est déjà bien trop. A la limite, ces oscillations sont encore pires au niveau instabilité sociale.
 

Ce n'est pas que le capitalisme qui permet une société de la connaissance qui permet aux sociétés de se former et s'éduquer tres vite. Du moins pas directement.
De plus, je ne nie pas certains aspects positifs du libre echange, faut juste pas ériger ça en religion et analyser quels types de contextes peuvent le rendre inopérant.

Il ne s'agit pas de le casser, il s'agit de le brider (redistribution du capital). La vrai difficulté de le brider, c'est que ça ne marche pas si sur le terrain de jeu d'autres ne le font pas le bridage, et c'est tout le probleme actuel du libre echange.

En fait Limonaire, tu dis que le capitalisme tel qu'on le connait même si sur la tendance longue ne produit pas d'inégalités, sur plus court terme c'est possible. Quel vq être donc le mécanisme qui va faire que dans notre futur à court ou moyen terme il va diminuer? C'est important comme question.

 
Peut-être, mais ça a le mérite d'avoir un certain pouvoir explicatif. Les hommes sont tous des homo sapiens, avec le même cerveau, le même codage génétique, etc : le but d'une science humaine comme l'économie est alors de découvrir le fondement ultime de l'agir humain chez tous les homo sapiens, au-delà des faits historiques, sociaux ou culturels. Découvrir des lois humaines universels, en tout temps, en tout lieu. Je pense en effet que l'argument culturel ou social sert souvent de cache-sexe à des théories ad hoc montées de toutes pièces mais qui ne marchent que dans un contexte, un époque, ou une culture particulière. D'où une scientificité douteuse, notamment au ragard du critère de Popper. Par exemple, pour expliquer pourquoi les femmes se mettent à travailler, on peut trouver plein d'explications sociales ou culturelles, certes intéressantes : le féminisme, le déclin de l'Eglise, que sais-je encore. Mais le fait que le taux de salaire horaire augmente suffit à expliquer le phénomène : c'est un outil puissant qui marche aussi bien chez les Romains que chez la Française de 1970 ou l'Africaine de 2010.  
 
Inversement, les économistes ont souvent tendance aujourd'hui à dire tout et son contraire  : le taux de change monte ? c'est mal. Il diminue ? c'est la catastrophe. Augmenter les dépenses publiques ? ça soutient la demande. Les baisser ? c'est bien aussi, il faut être rigoureux. Etc. D'où le sentiment dans l'opinion que ces économistes sont des charlatans et que l'économie n'est pas une science. Le relativisme règne, tout se vaut, on le voit bien sur ce forum.
 
Mon propos est de montrer qu'à partir de propositions très générales, de concepts simples mais bien définis, on peut non seulement comprendre le monde, indépendamment de l'époque et de la culture, mais aussi éventuellement prévoir les conséquences de telles décisions. Cela n'enlève rien à l'intérêt des autres sciences sociales et humaines, mais permet d'éviter un relativisme dont les Français sont friands, si on en croit Boudon.

 
Cela suppose une hypothèse de continuité des lois régissant le comportement humain à travers le temps et à travers l'espace.
 
C'est tout simplement...faux.

 
Tu réponds en au moins 5 points. Chacun mériterait 10 ou 20 lignes : c'est pas raisonnable !
 
Choisis en un et on en reparlera (quant au lien, je n'avais pas vu qu'il y en avait un)

 
A tout le monde : une femme de ménage vit mieux aujourd'hui qu'en 1970.

ben voilà que je l'insulte maintenant, alors que lui a le droit de me traiter d'ignare, elle est belle l'équité.

http://gesd.free.fr/parvafl.pdf

 
 
bon bah répond au lien alors
 
http://www.telos-eu.com/fr/article [...] nsequences

Pourquoi tu remontes à 1870 la comparaison ne sera que plus flagrante...  

 
Mais si toi tu sais que ça peut arriver, la banque aussi, non ? elle augmentera alors ses FP pour l'éviter.
 
Tu me diras : non, si elle est la seule à le faire, car elle diminue sa rentabilité. Sans doute. Mais la responsabilité, ça s'apprend en plusieurs fois, pas une seule. Au bout de plusieurs récessions menant à la faillite de banques trop risk takers, les banques développeront des règles empiriques de fonds propres et de prises de risques. Une sorte d'effet d'expérience, d'apprentissage progressif par tâtonnement. C'est un ordre spontané, en fait : Ok, ça prend du temps, avec peut-être du bordel. C'est toujours le même problème de la transition de système irresponsables vers des systèmes responsables...

Et par rapport à il y'a 10 ans, avec l'explosion des couts de l'immobilier?
Et un ingénieur?

Merci pour cette explication franche et limpide  

zinquiétez pas
wai alors au bout de 6 ou 7 grande depression suivies de 3 ou 4 guerres mondiales c bon ca devrait marcher  

grâce aux mesures sociales       merci la gauche

 
Non non et non.
C'est effrayant de lire cela. Tu confonds a-priori et a-posteriori. Tu confonds best-estimate et approche prudentielle.
 
Une gestion de risque auto-réalisatrice, ça n'existe pas. Parce que l'humain est un con. Qu'un manager est encore pire qu'un humain normal. Et que plusieurs managers forment un cocktail de conneries qui amènent Fortis au bord de la faillite.
 
L'ordre spontané, c'est de la fumisterie.
 
EDIT: Et tu n'as visiblement aucune idée dont fonctionne la gestion du risque et quel est le rapport de force entre l'ALM et le reste des départements chez les banquiers. C'est vraiment effrayant, je pèse mes mots, de prôner que la main invisible du marché va obliger les banques à correctement fonctionner sur le long terme.

    faut pas lui laisser de liberté alors

 
C'est quoi, ça se mange?
 
T'as déjà mis les pieds dans une banque ou bien tu te bases sur des on dit et des romans dépeignant la faillite fictive d'une banque suisse?  
 
Je pose la question sans animosité
 

 
T'énerve pas, mon lapin    
 
Dans un système sans aléa moral, il y aussi de mauvaises estimations du risques, des erreurs, d'où des faillites. Mais elles sont moins nombreuses (c'est pas à un assureur que je vais apprendre l'impact du moral hazard sur les comportements)
 
Dans l'automobile par exemple, il n'y a pas de prêteur en dernier ressort : ça n'empêche pas des erreurs stratégiques, des pertes et des faillites. Seulement, il y en aurait plus si chaque constructeur savait que l'Etat le renflouerait quoi qu'il arrive (ou le refinancerait).

 
Non