Reprise du message précédent :

Je n'ai pas dit que c'était un super système (il a de nombreux défauts mais il a le mérite d'exister).

Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas leur demander de bidouiller leurs notes en fonction de "mais c'est évident que le futur est comme je le pense", et que pour que cet outil garde un semblant de sens, il ne faut pas en changer la signification tous les 15 du mois. C'est ptêt du bla-bla de haut-vol mais bon, c'est un fait.

le programme de Sarkozy est d'enrichir ses amis, il est libéral ou non, selon que cela sert ou non ce projet

 
Ca reste du Libéralisme que s'assume pas :
Il fait les réforme qui contente ses copains sans faire celles qui de l'autre cotés sont obligatoires pour faire des choses stables niveau budgétaires par ce que si il le fait il signe sa mort politique et il est pas complétement crétin.
 
M.Tatcher que je déteste par ailleurs à au moins eu le bon sens d'aller au bout de ses réformes, pour aboutir à un système que je trouve certes injuste et indigne mais qui au moins était cohérent et stable.

c'est pas bidouiller c'est l'évaluer objectivement avec des critère réaliste comme c'est fait pour les entreprise. Mais il faut accepter que pour un état ces critère ne sont pas uniquement comptable mais aussi et surtout politiques. Comme je dis si L'arabie saoudite est en galère elle trouvera surement des gens pour payer pour elle, si c'est cuba ça sera déjà bcp plus difficile  

 
 
oui bon a priori hein le raisonnement est faux comme déjà dit , il applique des schémas  utilisés pour des entreprises en les appliquant aux états
 
ca me semble barbare    
 
prenons l'exemple de la dette qui grossit le bilan
 
c'est bien mais voilà un état n'a pas les memes contraintes de solvabilité qu'une entreprise et peut maintenir constant son niveau d'endettement
 
 
a partir de là, dire que la dette grossit le bilan n'a pas de sens, vu que l'etat n'est pas obligée de rembourser sa dette comme 'lentreprise
 
il peut etre perpetuellement endetté de tant
 
bref j'irai demander a des économistes pour confirmer mais a priori c'est bullshit

 
C'est pourtant ce que tout le monde fait.
Je vois pas sinon comment autant d'actif pourris auraient pu passer à travers les mailles du filet aussi longtemps avant al crise des subprimes ...
 
Ou alors c'est qu'ils sont totalement incompétents.
 
Rappel moi qui finance ces "indépendants" ? Rappel moi les nombreuses nationalités qui notent les entreprises ?
 
Pas que je pense par ailleurs que la note de la Grèce soit immérité, mais quand on fait des comparaisons c'est du lancé de dés 100 pour savoir sur qui ça va tomber hein  

C'est au minimum changer la procédure. Dans ce cas il faut l'annoncer (et ça aura le même effet que de dégrader la note), sinon c'est comme tous les indicateurs qui changent régulièrement (un peu comme si on s'amusait à changer la manière de comptabiliser le chômage de mois en mois - ce qui évidemment ne se produit ja-mais).

Produit trop complexes pour être compris par les agences de notation, ou incompétence Ca ne veut pas dire qu'elles ont changé leurs procédures au passage (ptêt qu'elles l'ont fait : j'en sais rien).

Faut voir que du coup, les probas de transition rendront compte de ces erreurs. Pour chaque institution bien notée qui était pourrie, la proba d'être en défaut de paiement des institutions de note similaire augmente.

Mais évidemment, c'est très imparfait, insatisfaisant, etc...

L'essentiel de mon propos étant de dire qu'il est plutôt malhonnête d'accuser ces agences de notation d'être coupable de la crise grecque.

Sauf que je vois pas le rapport avec le libéralisme là...
 
Y'a réellement aucune différence entre Sarkozy et chichi. D'ailleurs le bouclier fiscal, soit disant emblèmatique de la politique de Sarkozy, c'est Chirac qui l'a mis en place même si tous les gauchos l'ont oublié

Oui c'est changer la procédure, en avoir une différente pour les états et les entreprises car un état n'est pas une entreprise c'est si dur que ça a comprendre?  ..que la santé d'un état et son risque de défaut de paiement ça se base surtout sur des critère politiques?
C'est quand même fou, tu me dis c'est comme ça et faut pas changer car c'est "la procédure" ...mais si cette procédure est pourris on la change..quand tes chiottes ne marche plus tu ne continue pas à chier dedans parceque t'as l'habitude, t'en achète d'autre

 Rien ne te dit que ce n'est pas déjà le cas.

L'image n'est pas pertinente. Si tu changes un indicateur régulièrement, il ne t'indique RIEN.

ba si toi justement tu me dis que les états et les entreprises sont interchangeable? Et on voit bien que les pseudos chances de défaut de paiement sont clairement sur évalué (je voudrais bien savoir à combien d'année remonte la dernière fois qu'un pays industrialisé n'est pas honoré ça dette?) bref la "procédure" d'attribution des notes des états est pourris...le reste c'est du blabla ;o

je te parle pas de changer ''l'indicateur" mais la façon de l'attribuer....les notes des états sont globalement sont sous évalués je pense, les risque de défaut de paiement des pays "industrialisé" sont très très faibles et ne correspondent pas au évaluation faites par les agences de notations c'est aussi simple que ça, la note attribué n'est pas la note mérité

"gauchos" ... revoilà le vocabulaire de voyou, celui qui décrédibilise certains gens de droite. On remarquera aussi que Sarkozy ne l'a pas fait sauter ce fameux bouclier.
 
A part cela , critiquer l'Etat "providence" alors que ce même Etat prêta de l'argent, soit-disant pour sauver des banques parait-il en difficulté, c'est cocasse.

Vous vivez tous dans une autre dimension, où l'Etat aurait des pouvoirs magiques, comme celui de faire apparaître des billets ad vitam eternam sans aucune conséquence.
 
L'Etat est un agent économique comme un autre.
 
Pour une entreprise ou un Etat endetté les moyens de s'en sortir diffèrent mais le problème est similaire et une mauvaise dettes d'Etat ou privé c'est exactement pareil. Tout comme un particuliers pourra rassurer son banquier en lui montrant qu'il va être augmenté au boulot, un Etat rassurera les créanciers en montrant qu'il est capable de revenir à l'équilibre (baisse des dépenses, augmentation de la fiscalité) même à TLT. Les deux seront bien évidemment de plus en plus endetté s'ils dépensent leurs crédits pour faire de mauvais placement et prendre du bon temps. (dette primaire)
 
Le problème c'est que les dettes sont aujourd'hui insoutenable : les comptes sont dans le rouge depuis 30 ans, l'avantage concurrentiel des pays développé est en train de se ramasser (donc les revenus fiscales et le chômage devraient augmenter), et surtout, on peut très difficilement augmenter les recettes (les gens se rebellent) ou baisser les dépenses (les gens se rebellent). Les morts en Grèce peuvent en témoigner. Bref, les modèles occidentaux ne sont plus fiable et il commence à y avoir une grave crise de confiance sur les marchés, ce qui va accélérer le processus.
 
La seule différence entre un Etat et un particuliers, c'est que l'Etat à d'autres levier (comme le vol) pour rembourser sa dette. Toute la difficulté est de trouver comment sodomiser le peuple et qu'il le sente le moins possible.
 
Mais les règles de bon père de famille devrait s'appliquer dans un cas comme dans l'autre. Non, l'Etat n'a pas de super pouvoir (Suède, Argentine, etc.).
Pour info, la Grèce a déjà fait faillite puisque c'est les contribuables européens qui payent à sa place.

Je ne dis pas que les procédures sont les mêmes. Je dis qu'il ne faut pas changer les procédures au court du temps. J'ai pris comme exemple une entreprise, j'aurais pu prendre un Etat (c'était le but de mon "tu peux remplacer boîte par Etat" ).

Ca n'a pas de sens, vu qu'on ne regarde pas la note en soi, mais la note couplée à la proba des Etats de même note de se retrouver en cessation de paiement. C'est déterminé empiriquement.

On s'en fout de savoir que machin note mieux Riri que Loulou dans l'absolu. On regarde juste ce qu'il s'est passé par le passé quand machin a mieux noté Riri que Loulou. Si Loulou a bien payé et pas Riri, ben on prêtera plus facilement à Loulou qu'à Riri.

NB : je ne dis pas que Loulou et Riri sont des Etats Européens ou des boîtes.

 
Oui, les notes des Etats sont sous évalué. Comme les subprimes quand ils étaient AAA.

eux....non...non et non...déjà de base , contrairement aux agents économiques style moi toi ou une entreprise, l'état ne chercher pas du profit financier. Enfin pas que, pas tout le temps et pas chez n'importe qui.

 
"La" procédure ? Ils sont 3, et ont autant de formules différentes, étant donné qu'il y en a toujours une qui dégrade/réévalue avant les deux autres.
 
 
 
Ca c'est clair qu'une agence de notation n'est pas maitre du monde. Mais ça dépend de ce que tu entends par "crise grecque". Si tu l'entends par la hausse du déficit, effectivement les grecs sont presque seuls responsables de leurs situation à cause de leur mentalité du bakchich ; on pourra quand même mettre quelques banquiers et technocrates européens sur le banc aussi.
Mais si tu parles de "crise grecque" au sens de tout ce bordel sur l'UE, les marchés financiers, les agences ont quand même un rôle de 1ère ligne, qu'elles n'assument dailleurs en aucune façon.

La procédure au sens : celle appliquée par une agence pour tel type d'acteur économique.

Elles ont un rôle : celui de renseigner et de donner leur avis. On peut leur intimer de fermer leur gueule, mais pas leur demander de donner un avis contraire à ce que leurs méthodes leur disent

On se calme
Il faut y aller en douceur avec les peuples    
Un coup de libéralisme, un coup d'état je suis d'accord on en reviens a Chirac
Moi aussi j'adore les supers théories geek optimisés, mais en chacun de nous sommeille un dictateur
Alors comment on fait pour imposer le modèle autrichien 2.0 ?

 
La banque a donc un choix.
Soit faire confiance à trois agences de notation, soit à Dr_lama.
 
Peut-être est-il aussi bon de rappeler que c'est souvent le régulateur qui se base sur les agences de notation et obligent les différents banquiers et assureurs à se débarrasser de cet excédent de risque.
D'ailleurs, je viens d'en lire qu'en Belgique, AGEAS (anciennement Fortis) s'est séparé d'une partie de ses obligations:
 

 
http://www.lalibre.be/economie/act [...] estre.html
 
Un telle politique de réinvestissement n'est pas profitable, on l'aura tous compris, mais imposée par le régulateur.
 
Mais je suis curieux...sur quoi bases-tu ton raisonnement pour affirmer que le risque de défaut (même partiel) de la Grèce est sur-évalué? Son déficit primaire? Son incapacité à lever des rentrées fiscales? Sa corruption? Ses manifestations?  
 
 

t'as pas répondu a ma question:
 

 
 
Ce que tu ne pige pas depuis le début (peu être je m'explique mal) c'est que cette probabilité est fausse, mauvaise, mal calculé etc.... Pour bcp d'états (en particuliers les état de la Zone euro)

 
 
en rouge : pas du tout, la grosse différence comme déjà dit, c'est qu'un état a une durée de vie infinie et donc de pouvoir avoir un niveau d'endettement constant
 
ensuite faire un bilan d'un état ca n'a pas de sens
 

 
donc a partir de là, les trucs de ton lien n'ont pas de sens désolé
 
en vert : personne n'a dit que les états ne pouvaient pas faire défauts et etre en cessation de paiement
 
juste qu'ils ont des contraintes de solvabailité différentes
 
pour l'argentine, c'est une politique monétaire completement folle qui a étouffé l'économie argentine
 
 

Encore une fois tu montre que bcp de libéraux sont incapable de voir plus loin que le bout de la lorgnette comptable
Je me base sur l'histoire et la politique  
En gros :
La Grèce appartient a l'UE , l'UE ne laissera pas la Grèce en faillite car cela serait hyper nuisible à toute la zone euros donc elle paiera comme Abhu Dhabi a payer pour Dubai....Ensuite faillite= trouble sociaux et une révolution en Grèce je pense que même les anglais ne sont pas pour
Après tout ça ça veut dire aussi risque de contagions et d'emballement général de la zone euros ...ça je suis d'accord

 
C'est la notion de soutenabilité de la dette.
 

 
http://www.insee.fr/fr/indicateurs [...] -dette.pdf
 
Le problème est que certains pays ne sont clairement pas dans une logique de dette soutenable (Grèce, Belgique des années 80, France, Etats-Unis,...) et que l'infinité de leur durée de vie n'empêchera pas le risque d'emballement...qui les foutra à terre.
 

C'est calculé empiriquement
 
Tout ce qu'on peut dire, c'est au mieux que les procédures ne sont pas assez fines, mais on ne va pas non plus créer une note pour chaque entreprise...

 
Dans ce cas, il s'agirait de définir un niveau moyen de défaut pour l'ensemble de l'UE si on considère que les autres pays européens ne laisseront jamais un autre négocier sa dette.
 
Du coup, la France, l'Allemagne et quelques autres verraient le coût de leur endettement augmenté.
 
C'est vraiment ce que tu souhaites? La solidarité jusqu'au bout?
 

je laisse tombé...je te dis que c'est faux, mal fait et tu me dis "mais on va pas tout changer c'est trop compliqué"
ok....

 
Tu penses sincèrement que l'ensemble des notes sont à 100% intègres, venant de formules mathématiques constantes ? Attention, c'est le monde financier dont on parle

 
Je ne sais pas où tu as lu que j'étais libéral.
 
 

Je l'ai fait au-dessus, mais ça a dû passer inaperçu

 
 
 
 
non mais j'ai jamais dit que les etats ne pouvaient pas faire défaut
 
je répondais juste a l'article que m'a sorti noname qui fait l'erreur grossière de mettre sur le meem plan une entreprise et un etat
 
ensuite j'aimerai que tu m'expliques pourquoi la dette de la france n'est pas soutenable
 
autant pour la grece il y a clairement un risque..... autant la france , pour le moment, pas que je sache

En tous cas moi ça me fait mal tout ce pognon claques pour éponger les conneries des Grecs, au lieu de le metre dans nos instutitions, hopitaux, ecoles, etc...  
 
On aurait du avoir un referendum, pour ou contre aider les Grecs avec notre pognon, parceque au final on va encore claquer du pognon pour les autres et se serrer la ceinture pour soit meme, je ne vois pas en quoi un clodos dans mon quartier merite mois de pognon que un Grec qui a vecu chichement pendant 30ans aux frais de la princese !
 
C'est encore une fois un deni de democratie, parceque la France va donner du pognon que elle a grace aux Français et a leur travail (vu que pas de ressources naturelles) c'est vraiment scandaleux  

J'ai pas dis que c'est ce que je souhaite mais ce que je pense qu'il arrivera. Et on est pas encore a ce niveau là. regarde mes post précédent, je dis que si la Grèce fait défaut (ça peu arriver dans des conditions de galère financière extrême de l'europe) elle ne le fera pas seul et surement pas maintenant... que donc ça ne rime à rien de dégrader la note juste de la grèce...

1) cliché
2)le prix de l'inaction aurait été encore plus élevé je pense....

 
 
 
Je t'ai donné le papier de l'INSEE.    
Je cite:
 

 
Ensuite, j'en avais trouvé un autre qui montrait que la dette de la France ne remplissait pas son rôle contra-cyclique et qu'elle ne profitait pas des périodes de croissance pour se résorber (bien au contraire, on profite des périodes de croissance pour accorder des cadeaux fiscaux...).
 
 
 

 
ne pas aider les grecs c'est comme de dire que les parisiens vont pas payer pour les hostos de province.

 
C'est sur que sans le plan d'aide, nos clodos auraient surement été heureux, et aidés dans les mois prochains

Non, je te dis "c'est calculé empiriquement". Ca n'est pas "faux".

C'est un fait que parmi les entreprises notées BBB par S&P, 0.02% sont passées en AAA l'année suivante, 0.03% sont passées AA, et 0.18% ont été en défaut de paiement (ce sont les chiffres de 96).

Tu peux trouver que c'est un mauvais indicateur de la proba réelle (m'enfin je pense pas qu'on ait de meilleures méthodes statistiques), me dire qu'il n'y a pas assez de catégories, ce que tu veux. Mais "fausse" ça n'a pas de sens, et je ne suis pas en train de dire "qu'on ne va pas tout changer, c'est trop compliqué".

Non Ce n'est, encore une fois, pas mon propos.

 
Si, parce que tu ne peux pas considérer, en tant qu'agence de notation, qu'une garantie implicite va se transformer en garantie explicite.
 
C'est un peu comme si tu considérais que la quasi-certitude d'une aide de l'Etat en cas de faillite d'une banque permettait à celle-ci d'avoir une notation AAA pour ses obligations corporate. Ou que l'appartenance d'une filiale à une maison mère solide lui permet d'avoir la même notation que celle-ci.
 
Ca permet d'augmenter la confiance d'un certain niveau, mais ça ne t'accorde pas le même statut que les meilleurs de l'UE.
 

de toutes façon si la grece se pète la gueule, l'europe aussi, le japon aussi, les usa aussi, les banques font faillittes, et les agences de notation aussi (de toutes façon yaura plus rien à noter)