Reprise du message précédent :
 
 
 

 
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Tu crois vraiment raisonnablement qu'un état de la zone euro pourrait faire "faillite" a la URSS style sans que les autres états aient tout essayé pour le maintenir a flot  ...tes procédure et tout ne m'interesse pas, c'est complétement grotesque de penser que la grèce seul pourrait faire défaut ...Soit tu penses que la zone euro est surendété dans son ensemble (ce qui est possible ) et donc tu dégrade la note de la grèce mais aussi de l'italie, irlande, espagne ,portugal, voir france allemange uk etc...soit tu ne fait rien...dégrader la note d'un seul pays c'est complétement ignorer la façon dont fonctionne l'UE ou être hypocrite

 
Dans la famille stéréotype, je peux te dire que presque tous mes amis de gauche que je connais sont de gros radins
Bref, généreux, mais avec l'argent des autres

 
Quand on occulte le taux d'intérêt, la durée d'emprunt, les autres formes de détentions de l'immobilier que la simple vision de la résidence principale, quand on occulte la demande venant de l'étranger, quand on occulte les évolutions démographiques, les changements de comportement de la population, la raréfaction relative du foncier, le cout de la construction, on aboutit à ce genre de conclusion simpliste !

Puis bon, après faudra noter la planète.

En théorie...en pratique non, je ne vois pas comment ça pourrait être possible...Ca serait la mort de l'UE je pense (car crise politique et crise sociale)....et pour moi avant ça les état dépenserait tout ce qu'ils peuvent pour remédier à la situation...donc que la grèce et l'UE sois très endetté certes, mais les risques de défaut de paiement pour l'instant sont pour moi complétement inexistant

Je n'en sais rien, je ne suis pas Mme Irma. Rien ne dit que la Grèce est sauvée. Ca n'est pas le rôle des agences de notations que de dire "OK la situation de la Grèce est pourrie mais on ne le transcrit pas dans les notations parce qu'on espère que...".

Si ce que tu dis est si évident, la dégradation de la note Grecque n'aurait aucune espèce d'importance vu que les prêteurs sauraient très bien qu'elle est capable de rembourser vu que l'Europe est derrière etc...

Elles fournissent des outils qui sont utiles parce qu'ils sont constants dans le temps.

Ah, ben écoute si la manière dont on donne les notes et comment elles sont utilisées ne t'intéresse pas, c'est pas trop la peine de rebondir sur mon message vu que tu n'y comprendras que pouic.

La note d'un Etat n'est utile que si la manière de noter est stable au court du temps et que la procédure est respectée. Point.

 
Tu n'a pas compris que c'est pour punir ces branleurs et parasites de Grecs, qui spolient le pognon de l'UE et maintenant du FMI, donc du capital mondial, pour leur monter a la face du monde que ils sont mauvais et donc meritent une note de mauvais, de derniers de la classe  
 
Et quand on a des mauvaises notes, on ne peut pas integrer une Grande école, donc on reste pauvre toute sa vie !

Non mais il était sur et certain (enfin pour moi ) que l'UE ne la laisserait pas dans la merde à court terme...après on verra a long terme en effet...
 
Si c'est en ne tenant pas compte de la réalité politique c'est quand même relativement trollesque
Contrairement aux entreprises la situation économique d'un états s'évalue aussi bien sur le plan politique et social que purement financier

 
Arrête de noyer le poisson dans une longue réthorique !
 
Les prix des actifs ont ils monté en europe suite à la baisse des taux ? Non pour les actions et les entreprises, pas évident selon les pays pour l'immobilier en raison de tas d'autres facteurs !
 
Je t'ai dit plus haut que les taux avaient un impact mais reconnais au moins (et tu le dit aussi indirectement), que c'est loin d'être l'explication à tout.
 

C'est surtout un outil statistique. Par exemple une entreprise vient me proposer des obligations, donc me demande de lui prêter de l'argent qu'elle me rembourse avec intérêts dans un an.

De mon côté c'est l'argent de mes clients (si je suis une banque) que je vais lui prêter, je dois donc lui prêter à un taux d'intérêts suffisamment élevé pour que je puisse payer les intérêts que je dois à mes clients, et suffisamment élevé aussi pour que ça couvre mon risque : je prête à 2000 entreprise, un certain nombre vont faire faillite et ne pas me rembourser (tout ou partie), ce que je gagne avec celles qui me remboursent doit être suffisamment élevé pour couvrir mes pertes. Comme une assurance, je joue sur les grands nombres.

Les notes servent à déterminer le taux d'intérêt que je dois appliquer, qui ne sera évidemment pas le même si la boîte a 20% de chances de faire faillite (notation CCC de S&P) ou 1.8% (notation BBB de S&P).

Ces chances sont calculées empiriquement : on regarde quelle est la proportion d'emprunteurs notés CCC ou BBB qui ont fait faillite en un an, historiquement. Si on prête de l'argent sur 10 ans on regarde les chiffres empiriques sur 10 ans (ou on extrapole à partir de données sur des temps plus courts mais il faut une hypothèse markovienne qui n'est pas vérifiée en pratique).

C'est donc essentiel que les méthodes de notation soient les mêmes au court du temps. Si elles changent, tu jettes tout à la poubelle. Plus de moyen de calcul des taux pour les prêteurs, plus de moyen de contrôle de risque (enfin si mais des choses plus techniques à mettre en place), plus de moyen pour le législateur de vérifier que les banques ont de quoi couvrir leur risque (et quand ça se produit, patatras subprimes).

Au passage, ces tables de transition servent aussi à calculer le capital que la banque doit posséder sous forme de fonds propres, pour éviter de ne pas pouvoir rembourser ses clients.

En d'autres termes : les agences de notation vont se planter et noter AAA des boîtes qui finiront par faire faillite en une année. C'est inéluctable (et c'est déjà arrivé je pense). Ce qui compte, c'est qu'on le sache, et qu'on connaisse leur proportion exacte.

Non mais c'est très jolie tout ça sauf que comme tu dis c'est évaluer "empiriquement" et que pour les états et en particulier la grèce c'est probablement hyper surévalué..Donc tu peux faire tout les statistique et math que tu veux, si a la fin tu trouve un résultat complétement faux ba c'est à foutre à la poubelle
 

On parle d'état justement là pas de boites...je m'en fou que ça marche pour les boites si pour les états c'est foireux, ça ne se traite pas pareil,la santé économique d'un état ne se juge pas sur un pur bilan financier....

 
 
je regarderai ça en détail mais a première vue je sens l'erreur grossière
 
il fait comme si la dette d'un état était la meme chose que la dette d'une entreprise
 
ce qui n'est absolument pas le cas

Le résultat n'est pas vrai ou faux. Si tu dis ça c'est que tu n'as pas compris un mot de ce que je t'ai dit.

Ce qui compte ça n'est pas que la Grèce possède telle ou telle note mais la proportion d'emprunteur avec sa note ayant fait faillite à une échéance donnée. C'est justement parce que c'est évalué empiriquement que ça fonctionne comme ça.

Si la note de la Grève est sous-évaluée (selon toi), ce qui compte c'est que la note de tous les pays dans son cas le sera aussi, et c'est justement pour ça qu'il ne faut pas toucher les notes au petit bonheur la chance. Parce que là, pour le coup, tu risques de foutre la merde et de devoir tout "foutre à la poubelle". Déjà que c'est pas terrible comme système, mais alors si en plus on s'amuse à le pourrir parce que faudrait pas dire que la Grèce a de grosses dettes et des soucis pour les rembourser...

Tu peux remplacer "boîtes" par "Etats" dans ma phrase. J'ai l'impression que tu ne comprends pas mon post, et que tu cherches des petits endroits où réagir.

clairement, ne serait-ce que parce que les créanciers sont... les citoyens  

Ou des banques, ou des fonds de pension, ou des Hedge funds, ou d'autres pays, ou encore des investisseurs privés.

 
 
et puis  l'Etat ayant toujours le même âge – ce qui équivaut à dire que l'Etat vit éternellement –, n'a en réalité pas les mêmes contraintes de solvabilité qu'un agent privé. Or un agent privé s'endette. Par exemple pour l'acquisition d'un logement ou la création d'une entreprise. L'erreur que l'on commet généralement est de considérer l'Etat comme un ménage. Un ménage doit avoir remboursé l'ensemble de son endettement avant sa mort, si je puis dire. Alors que l'Etat peut ne jamais rembourser. Cela ne signifie pas qu'il est insolvable, cela signifie simplement qu'il peut maintenir constant son niveau d'endettement
 

Ba non justement c'est pas interchangeable!  
LES ETATS(surtout industrialisés et de l'UE) NE FONT PAS OU TRES PEU DÉFAUT ET QUASIMENT JAMAIS FAILLITE!!!  
 
Quelque sois leur situation économique...Et cela pour des raisons POLITIQUES...si tu pige pas ça je peux rien ...Et tant que les agences de notations continueront à traiter les états ,comme tu dis, de manière "empirique et statistique" sur limite le même plan que les entreprises ba on se retrouvera avec des abération comme on a pour la Grèce
Réfléchie par exemple a Dubai et demande toi pourquoi il n'a pas fait faillite....pourquoi il a été renfloué par l'arabie saoudite  et Abou Dhabi...

T'as rien compris de ce que je t'ai dit, c'est affligeant.

un état ne fait pas faillite;

si une entreprise fait faillite, je sais ce que ca veut dire, elle met la cle sous la porte

mais en ce qui concerne la grece ca fait quoi ? la grece n'existera plus ?

non on parle de "cessation de paiements" : en gros elle fait défaut sur sadette avec les conséquences écos et sociales mais la grece sera toujours là

Non c'est toi qui ne comprend pas...tu me sors des raisonnement appliqué statistique sur des entreprises qui sont adapté à des états...c'est juste grotesque

Non, ils sont valables pour des entreprises OU des états. Tout au plus tu dois calculer d'autres matrices de transition, vu que les Etats sont plus stables.

Appelle ça "grotesque" si tu veux mais tu critiques un truc que tu ne comprends pas. Avec des vrais bouts de "un état rembourse toujours ses dettes" dedans, ce qui est plutôt drôle au vu de ce que j'ai dit.

Elle ne fait pas faillite elle ne fait pas défaut ÇA N'ARRIVE PAS!!! Elle est renfloué par des état partenaire voisin qui ont des intérêt politique et sociaux dans le pays et qui préfèrent renflouer un gouvernement allié plutôt que de voir un pays voisin s'enfoncer dans la guerre civile ou se retrouver avec un gouvernement hostile!!!!! Voilà pourquoi les pays ne font en général pas faillite et ne font pas défaut de paiement, voilà pourquoi Dubai a été renfloué, voilà pourquoi si demain l'arabie saoudite est en galère de tunes les américain paieront.... et voilà pourquoi c'est très hautement improbable que ça arrive dans L'UE (sauf un effondrement généralisé de toute la zone mais on en est pas encore là!)

Don't cry for me Europa  

 
 
ahem pour la grece, hélas la probabilité de défaut existe d'apres ce que j'ai lu

Si je suis ton raisonnement l'allemagne et la grèce devraient pouvoir emprunter au même taux sur les marchés c'est ça ?

Le pbm c'est que la probabilité existe car TOUTE la zone euros est sur-endetté...et le jour à la Grèce fait vraiment défaut ça voudra dire que l'union est trop "pauvre" pour se soutenir elle même et ça sera le début de la fin pour l'UE car l'Espagne suivra, le Portugal la france probablement etc....

Pour moi quasiment .... je pense que le jour ou la Grèce fait défaut c'est le jour ou justement l'Allemagne sera trop en galère pour l'aider donc sur le point elle aussi de faire défaut...donc exactement le même taux non, mais quasiment le même.
Encore une fois prenez l'exemple de dubai! tant que il y'aura les EAU et l'arabie saoudite dubai ne pourra pas faire défaut pour moi...

1) Création de la sfef
2) Les banques  deviennent  actionnaires de la sfef en échange d’un accès aux crédits
3) Les banques empruntent auprès de la sfef
4) Les banques échangent ces obligations noté triple andouille a la BCE
5) Les banques prêtent cet argent aux états dont la Grèce
6) Les états hors Grèce prêtent a la Grèce de quoi rembourser les banques
7) La BCE rachètent aux banques les prêts de la Grèce
8) La BCE ne prêtent plus aux banques pour annihiler les obligations pourries de la Grèce
9)Les banques ont besoin d'argent pour prêter aux états
10) La BCE prêtent aux banques
etc...

 
Je suis pas certains que la qualification en économie soit un bon indicateur au vu des dernières années.
Ou alors ça veut dire qu'en plus ils le font exprès  

oui, donc indirectement des citoyens français ou étrangers, les citoyens français étant eux-mêmes créanciers de pays étrangers

ça devient gênant quand tu es endetté vis-à-vis de l'étranger, c'est le cas des pays sous tutelle du FMI

Oui et non : on a privatisé des choses, mais on a aussi renforcé l'état providence (le RMI/RSA, la CMU, la prime pour l'emploi, la prime au fioul et j'en passe), les contraintes réglementaires (35 heures, protection de l'environnement et normes sanitaires, prix du livre), les impôts (hausse des prélèvements, multiplication des formes impositions, redevance audiovisuelle).
 
Donc ça n'a absolument rien d'évident.

En partie oui, mais sûrement pas complètement. Je pense que les chômeurs, retraités, etc. sont mieux lotis (relativement bien sûr) maintenant que pendant les 70's  

C'est quoi le rapport entre tout ça et ce que tu cites ?

 
J'émet un bémol, suite à ma lecture récente :
La Grèce est relativement peu endetté tout comme les autres pays d'europe par rapport au Japon (dette proche des 200 contre un pauvre 65 pour la France et un non moins ridicule 110 pour l'Italie ) .
 
La différence majeur c'est que le Japon n'a pas joué le jeux de la finance-libéral-qui-résoudra-tous-vos-problèmes-vous-inquiétez-pas-on-s'occupe-de-tout prôné par les libéraux et les banquiers (tu m'étonnes), mais un financement basé sur l'épargne du pays.
En gros 95% de la dette Japonaise est détenu par les épargnants japonnais, le défaut de paiement dans ce cas là n'a même plus de sens, sauf à vouloir se tuer sois même (je sais que c'est dans la mentalité japonaise mais quand même !).
 
Hors si on prends l'exemple de la France qui est un gros épargnant on peut tout à fait penser que notre dette pourrait tout à fait être financé de la même façon, et il en resterait encore un paquet de coter pour aller financer le reste.
 
Pas que je sois pour une augmentation de la dette surtout pour gérer les dépenses courantes (appelé plus précisément "vivre au dessus de ses moyens" ), mais quand on peut pas abattre le loup on se contente de protéger ses moutons  

 
Note que le programme économique de Sarkozy est inspiré par un libéral. Camdessus connu pour son intervention en Argentine

C'est sur financer sa dette public sur les marché c'est vraiment une grosse connerie je trouve...

 
Rofl, on coupe un arbre et on plante une fougère, après on peut dire qu'on a toujours de l'ombre effectivement

 
C'est vraiment du blabla haut de gamme tout ça. Les agences de notation sont, telles Coca-Cola, des boites noires dont personne ne connait les "formules magiques". A relier au fait qu'elles entretiennent parfois des relations très étroites avec leur "clientèle", et qu'elles exercent sur un marché ridiculement oligopolistique.  
 
Il y a 2 ans, lors du blitz des subprimes, tous ces points étaient montrés du doigt pour dénoncer un système vecteur d'instabilité. Aujourd'hui, curieusement, ça n'intéresse plus personne...quoique c'est plutôt simple à comprendre. Mais je ne comprends pas vraiment qu'on puisse s'évertuer à défendre une formule dont on ne connait aucun élément.

C'était vrai au début de sa campagne pour les présidentielles. Avant même d'être élu il avait changé d'orientation. Et maintenant il fait du Chirac (donc navigation à vue au gréé des évènements).

Je n'ai pas dit que c'était un super système (il a de nombreux défauts mais il a le mérite d'exister).

Tout ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas leur demander de bidouiller leurs notes en fonction de "mais c'est évident que le futur est comme je le pense", et que pour que cet outil garde un semblant de sens, il ne faut pas en changer la signification tous les 15 du mois. C'est ptêt du bla-bla de haut-vol mais bon, c'est un fait.