Reprise du message précédent :

L'honnêteté voudrait que tu admettes que tu répondais à n0name sur l'endettement des états en justifiant ça par les idées libérales qui voudrait réduire les recettes de l'état.
 
Ce qui implique que pour toi on a menné des politiques libérales, endettant les états par la baisse des recettes. Ce qui est manifestement faux.

La crise ça porte sur 2 ans, ça fait 30 ans qu'on augmente les prélèvements obligatoires dans les pays européens. Ça fait aussi 30 ans qu'on augmente les dépenses. C'est tout l'inverse d'une politique libérale.
 
Et ça marche pas des masses, accessoirement

oui donc tu ne cites pas les posts en question, tu prends le bout qui t'arrange pour développer ton truc...    
je n'ai rien à redire sur mes posts précédents

ok donc d'un côté le monde se libéralise (c'est même toi qui l'a dit) ce qui explique que tout aille mieux partout puisqu'on vit mieux partout, mais en fait non le monde ne se libéralise pas, ce qui explique que ça ne marche pas des masses...
une louve n'y retrouverait pas ses petits, tu dis ce qui t'arrange quand ça t'arrange en fait......

Je dis pas que je te crois pas mais source?
Comme ça je dirais que les prélèvement sociaux pour financer ce qui concerne la santé les retraite etc... augmentent et c'est logique (vieillissement de la population), par contre je suis pas convaincu que tout ce qui concerne les aides, l'éducation le budget de l'état etc...

Le monde se libéralise, mais en même temps les états européens adoptent des contre mesures d'inspiration socialistes (état providence, augmentation des prélèvements). Ce qu'on appelle la sociale-démocratie.
 
Alors oui tu peux exporter facilement à l'autre bout du monde, en même temps les réglementations n'ont jamais été aussi nombreuses. Les choses c'est pas toujours binaire.

Pour les prélèvements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3 [...] e_l.27OCDE
 
Les dépenses suivent le même mouvement (forcément, sinon les états seraient pas de plus en plus endettés).

Si tu prend l'exemple de la france CLAIREMENT on s'est libéralisé depuis 30ans...c'est obvious...après d'autres pays ont peu être pris un chemin inverse

Ca veut dire quoi pour toi se libéraliser ?

Comme je dis ça serais interessant d'avoir le détail parceque pour moi cette augmentation est surtout dut au vieillissement et pas à la recrudescence de l'état providence qui est globalement un mythe pour les pays européen (hors UK peu être qui sont partis de loin aussi avec thatcher..)

C'est devenir méchant.

Ca veut dire qu'on  ouvert le capital de d'edf, la poste, FT etc..,....Qu'on a ouvert ces marché à la concurrence, que les banques étaient nationalisés sous le temps de Mitterrand, qu'on déremboursement de plus en plus la santé pour privilégier les mutuelles privées, etc...etc...clairement en france la politique économique mené depuis 30ans va vers plus de libéralisme et moins d'intervention de l'état (peu être aussi parcequ'on partait de loin dans l'autre sens ) en particulier en ce qui concerne les service publique de transport, d'énergies etc...

Pas obligatoirement..clairement libéraliser le marcher des Telecom, l'ouvrir à la concurrence et au privé a été une putain de bonne chose même si y'a encore de gros effort à faire dans ce domaine...

 
Le monde, ce n'est pas seulement l'Europe.
Les pays en développement se sont fortement libéralisé : stabilité juridique, respect des droits de propriété, ouverture de marché, etc.

Tout dépend des domaines "libéralisés" . Pour moi certains n'ont qu'une vocation limitée à être "libéralisés" (certains secteurs de la santé, par exemple). A contrario, d'autres secteurs devraient être (vraiment)ouverts à la concurence et pas tenus par une poignée de gens "en place". (les pharmacies, les actes notariaux, etc.)
 

Mais l'europe aussi....L'UE à globalement eu un effet de libéralisation de l'économie et des sociétés européenne (libre échange, libre concurrence ouverture de marche, diminution des services publiques d'état etc...) dire le contraire c'est du troll...après tout n'est pas négatif là dedans hein...Je ne crie pas au complot, mais c'est quand même un fait.

 
vous battez pas please !
 
bon moi j'ai ça comme doc :
http://www.oecd.org/dataoecd/48/26/41498741.pdf
 
Recettes de 42,6% à 43,8%  du pib en 32 ans, ça reste assez stable, on a une pointe à 44,4% en 2000.
 
Maintenant faudrait trouver le même sur les dépenses, puis enfin croiser ces deux là avec celui sur la croissance.

Disons qu'on s'est libéralisé d'un côté (privatisations & co, j'avoue que je l'oublie un peu tellement ça me parait aujourd'hui normal   ), mais de l'autre clairement non (hausse énorme des cotisations et prestations sociales, subventions agricoles, déficits, ...).

 
j'ai ris (jaune) ...
 
trois pseudo libéralisation : trois fail (dont un à venir) aboutissant à des pseudo monopoles donc antithèse de la libre concurrence.

Et qui est l'actionnaire principal ?
 
Puis on oublie un domaine : les libertés individuelles.
Et là, c'est clair et net : c'est de pire en pire.

 
Quel beau discours, j'en pleurerai tellement tu as l'air convainquant !!!
 
Seulement, en 2000, le CAC avoisinait les 7000 points et il est à 3750 points actuellement, donc en dépit de l'accroissement du crédit, le prix des entreprises a baissé !!!
 
L'immobilier était bas en 2000 mais ce niveau n'était il pas trop bas pour refléter une réalité des prix suite à la forte baisse des années 90 ???
 
Et si on regarde les évolutions de prix des actifs dans les autres pays, on se rend compte qu'au cours d'une période donnée, les variations sont très différentes.
 
Bref analyser une valeur simplement en fonction d'un point d'entrée qui arrange, celà fausse les conclusions !
 
En France, les règles d'encadrement du crédit, tant pour les particuliers que pour les entreprises, ont limité les excès, on a pas d'accroissement significatif de défaut comme aux US par exemple. Donc, pour moi, mais on a le droit de ne pas être d'accord, pas de bulle sur les prix des actifs !
 
La banque centrale a pour projet d'acheter des titres d'Etats, mais surtout de baisser ses interventions pour que le marché interbancaire reparte !!!

 
 
Ces deux points ne sont fous par eux-mêmes, juste la manière dont on l'a fait :
 
Les prestations sociales devraient être mieux encadrées (controle systématique sur les arrêts de travail dépassant 1 semaine, remise en cause du médecin ayant prescrit l'arrêt de complaisance...), transférer aux mutuelles dès que faire se peut le remboursement. Rendre les actes "gratuits" uniquement pour les mineurs, et soins (réellement) d'urgence. Dispensaire pour les autres. Je sais c'est une forme de médecine à deux vitesses, mais qui encourage la prise d'activité. La solidarité serait là uniquement en cas d'urgence et pour les enfants. C'est dur, mais on ne peut toujours vivre à crédit en se disant que ce sont nos enfants qui rembourseront nos soins d'aujourd'hui.
 
la PAC aurait du favoriser (subventionner) les agriculteurs pour que ceux-ci se rapprochent d'une activité rentable (ce qui aurait sans doute mené à une diminution du nombre d'agriculteurs, avec des exploitations plus grandes). Au lieu de ça, on subventionne dès que c'est pas rentable, et on subventionne par idéologie sur certains secteurs...En faisant disparaître des terres agricoles les rendant constructibles... et c'est pas comme ça qu'on va maintenir une (possible en cas de problème) auto suffisance alimentaire.
 
Nota: je suis pour une complète libéralisation du marché de la location immobilière : tu payes pas le loyer===> le mois suivant, tu es mis dehors. hivers ou pas. Les propriétaires seraient bien moins regardant sur les garanties, il loueraient sans problème au premier venu... On éviterait ainsi les marchands de sommeil (et le racisme). La contrepartie étant d'avoir les cou*lles de mettre en taule les propriétaires peu scrupuleux, ou alors de saisir leurs avoirs financiers pour financer la construction de logements HLM (directement).  
 
Par contre, je reste pour une forte protection de l'emploi salarié : Sinon le patron a trop de moyens de pressions vis à vis de l'employé.
 
 
/my_2_cents
 
 

 
 
on pourrait rajouter meme que la dette comporte des avantages par rapport aux impots
 
voir les posts sur le sujet sur econoclaste

Ba non...ça prend du temps...tu change pas un système nationalisé a la SNCF ou FT et un syustème dynamique avec plein d'acteur en 2ans...ça prend du temps...mais petit à petit on libéralise
Je sais pas si tu te souvient mais Mitterrand avait nationaliser les banques aussi
 

Eu...encore une fois ça reste a prouver!

 
Si on intègre les théories de Zmed, Poil et consors, il n'y a même plus besoin de lever l'impôt, simplement toute dépense est financée par la banque centrale puisqu'il n'y a aucune conséquence...  

 
En 2000 => 7000pts
Crise, mais on aide au "retour à la croissance" en distribuant du crédit, il revient à 6500 pts en 2007
 
Re-crise, mais plus grave, car on a continué à accroitre la masse monétaire comme des gorets, et même les marchés plus "visqueux" sont partis en bulle.
 

Cf topic immo, l'immobilier était grosso modo à son prix de long terme en 2000 (par rapport aux revenus des ménages), soit 3-4 ans de revenu pour la RP.  
 
Et hop, grâce aux stéroïdes de la dette à vil prix, il a évité le retournement "normal" en 2003, pour continuer à gonfler et atteindre 6-8 ans de revenu.  
 
Comme c'est un marché plus visqueux, notamment en France, en raison du coût de transaction, ça met plus longtemps à redescendre, mais c'est bien parti.
 

 

 
 
Donc pour toi, la croissance à deux chiffres de la masse monétaire M3 ces dernières années, croissance largement supérieure à celle du PIB, a servi à fluidifier les échanges et créer de la valeur (mais pas visible dans le PIB), et pas simplement à entrainer les actifs dans des bulles spéculatives selon un schéma assez classique, du type Ponzi?
 
Et finalement, si je comprends bien, aujourd'hui tout va bien (à part le niveau de prélèvement obligatoire confiscatoire), c'est ça?

Tu supprimes la problématique des Etats qui vivent au dessus de leurs moyens, la problématique du financement de la retraite/secu et effectivement, tu baisses les prélèvements sur PIB de l'Etat et effectivement, ça ne fonctionne pas trop mal !
 
Regarde les prix allemands, belges par exemple, Ils n'ont pas monté fortement depuis 2001 et pourtant, ils ont bénéficié des mêmes baisses de taux de la BCE. Mêmes causes mais effets différents ! Les taux n'expliquent pas tout, loin de là !!!
 
Quant à Friggit, c'est loin d'être une référence à mes yeux, tellement je trouve contestable l'approche !

OK, aucun diplôme en économie, quoi.

 
cte vieille phraséologie droitière de base    
 
Pareil pour le logement, un magnifique ramassi de yakafaukon pseudo-liberal, avec du bisounours sur la wacisme en prime  
 
joli  

 
argument poila

Le dossier de Marianne sur la crise Grecque, avec des vrais bouts de "les méchantes agences de notation qui ont dégradé la note de la Grèce" dedans.
 
Il aurait fallu qu'elles la laisse haut, même si la capacité de la Grèce à rembourser est soudain apparue comme bien plus faible ?

 
Faudrait libéraliser réellement toutes ces professions (et d'autres : taxis, etc..) qui bénéficient de tantôt de marchés réservés, tantôt du numerus closus (quelquefois les 2, cf pharmacies), et je suis à peu près sûr que ceux qui les pratiquent voteraient autrement.
C'est assez marrant tous ces "libéraux" qui bossent dans des quasi-monopoles privés ou sur des marchés ou la concurrence est tout sauf "libre et non faussée"
 
 

Qqqn peut faire un résumé de qui prête à qui et comment ?

Non, suffit de regarder le décrochage entre salaires bruts et nets sur le graphique posté récemment (et pour la 1000ème fois   ).

Tout le monde sait que la grèce ne fera pas faillite et restera solvable..la Grèce ne fera pas défaut  car l'ue et la BCE ne le permettra pas ..donc dégrader la note était hypocrite et visait juste à attaquer la zone euro et à faire du pognon sur le dos des grecques . Ou alors a ce moment il faut être logique et tu dégrades la note de toute l'UE...pas que la grèce

Oui mais Encore, je pense que c'est surtout dut au vieillissement plus qu'a l'augmentation des prestation

ET Karl Case, Robert Shiller and Allan Weiss sont des Guignols également?
 
Si effectivement, la seule référence admissible est patx3, tu ne peux qu'être d'accord avec les experts que tu reconnais.
 
Les prix japonais non plus n'ont pas bougé.   On me dit dans l'oreillette qu'ils sont en déflation depuis presque vingt ans, suite à une bulle sur les actifs.  
 
Et concernant les prix allemands et belges, n'auraient-ils pas bénéficié de conditions de marché particulières, comme par exemple un désendettement de l'Etat belge, ou une politique déflationniste allemande visant à promouvoir les exportations?
 
Sinon, les USA, UK, Espagne, Irlande, France, et sans doute quelques autres sont sans doute des guignols, et les taux n'ont pour rien joué dans la valorisation des actifs.  
 
D'ailleurs, si je te propose d'emprunter à 1% pour investir avec un rendement de 5%, tu ne le feras pas, et ainsi tu ne pousseras pas vers le haut les prix des actifs, ayant pour effet de diminuer leur rendement pour que le spread de taux entre le prêt et le rendement reflète le risque lié à l'investissement.
 
En conséquence, la politique de taux planchers n'a pas soutenu le développement du crédit ni engendré de bulle sur les actifs.

Les notes des agences sont basées sur des procédures. Plus que de savoir que S&P note la Grèce AAA ou CCC, ce qui est important c'est la proportion d'agents notés AAA ou CCC qui se retrouvent en défaut de paiement dans 1 an / 2 ans / n années, et que la manière de noter reste stable au court du temps.

C'est ça qui permet de calculer un taux d'intérêts qui représente vraiment le risque qu'on prend, et accessoirement ça* permet aux banques de savoir quel montant de fonds propres "tampon" elles doivent posséder pour éviter de perdre les sous de leurs clients (ton argent, le mien, celui de tout un chacun) si ça se passe mal.

Du coup on ne s'amuse pas à changer la note donnée par la procédure au petit bonheur la chance à coups de raisonnements de Mme Irma.

* parmi d'autres modèles m'enfin pour les Etats je pense pas qu'on ait mieux.

 
Bah tu n'en sait rien, la Grece est un petit pays, donc elle peut trés bien faire faillite, ça ne nous genera pas tant que ça !
L'UE avec ou sans la Grece restera toujours debout !
Le gouvernement Grec a menti depuis des decenies, qui plus est il a payes de salaires mirobolants a leurs fonctionaires, forcement que ça ne fait pas trés serieux pour un pays "Balkanique", et forcement que ça remets en cause la confiance que on peut avoir dans ce type de Pays, qui magouilles a un niveau national et dont le gouvernement est le premier responsable des depenses, et qui distribue du pognon a tour de bras  comme aucun pays de l'UE ne le fait encore moins ceux de l'Est  

 
La suite =>
 
 
http://www.objectifliberte.fr/2010 [...] ortel.html