Reprise du message précédent :

 
ce n'est pas "faire vivre le pays au dessus de ses moyens"
 
c'est que si il y a un effort national chacun doit contribuer à la hauteur de ses capacités, surtout après avoir bénéficié de la politique très favorable du paquet fiscal et de loi sur l'héritage qui défendent les enfants de la grande bourgeoisie.
 
la théorie du ruissellement, renommée en théorie du "choc de confiance" est un échec, si les riches sont des patriotes comme ils le clament avec leur défense de l'identité nationale, qu'ils assument le titre d'élites dont ils aiment tellement s'affubler et prennent leur part des contraintes plutôt que d'expliquer qu'il est légitime de réduire le financement des post docs dans ce pays.

 
Mais que faire l'ami?
 
Le PIB francais est de €1800bn
Le service de la dette absorbe €45bn chaque année. Avec la hausse de la dette, mettons €50bn.
 
Par conséquent, pour que la dette n'augmente pas, il faut un déficit maxi de 2,77% chaque année. On est a 8%.  
 
On peut imaginer avoir un déficit permanent de disons 2,5%.  
Dans ce cas, la dette reste assez stable et on table sur la hausse du PIB pour que le niveau d'endettement baisse en proportion.  
 
Par contre, la dette publique ne tient pas en compte tous les engagements hors-bilans : retraites, démantelement de centrales nucléaires (?), déficits de la sécu, etc.  
 
Une étude de la Sogé montrait récemment qu'il faudrait une contraction fiscale de 3% du PIB pour y faire face:  
http://www.sgresearch.com/publicat [...] 3152D1.pub
 
Cette contraction fiscale est équivalente au service de la dette chaque année. Il faut donc non seulement revenir a l'équilibre, mais aussi réaliser un excédent de 3% du PIB.  
 
Pas simple, on demande de trouver sur les chiffres actuels 200 milliards d'euros de nouvelles rentrées et ou dépenses.
 
Ou bien, solution plus facile, qui a ma préférence : ouverture massive des vannes de l'immigration.  
Il faut une croissance du PIB de 3% par an. Donc si on ajoute 2points a la population active chaque année et on ajoute un peu de prductivité, on y est.
Ca implique de faire rentrer 500-600 000 personnes jeunes, adultes, chaque année.  
 
Evidemment, pas évident dans un pays raciste.  

note que je suis pour une lutte féroce contre l'endettement, notamment l'endettement privé, des ménages les plus pauvres, avec une politique bien plus importante du logement public partout en France.
Je rappelle que c'est cette dette privée qui pèse d'un poids crucial depuis la crise des subprimes, et sur la demande globale donc l'activité économique.

mais je pense qu'une réduction drastique des dépenses publiques aura pour conséquence une augmentation de l'épargne des ménages pour faire face aux aléas, donc une baisse de la demande, donc une aggravation de la récession, donc finalement un scénario de déflation donc de hausse de la charge de la dette malgré la baisse des dépenses

la coupe des dépenses de façon violente a été adoptée par le Mexique en 90, l'Argentine, la Corée, la Thailande, l'Indonésie en 98, la Russie également

je ne crois pas qu'elle ai été d'une grande pertinence, elle a meme provoqué des politiques de défense de ces pays à la sortie de crise (accumulation de réserves de change et excédents commerciaux) qui ont largement participé à la création des fameuses "global imbalances" à la source de la crise de 2008

 
Et si ces bonus seraient repartis pour les salariés se serait significatif?

Il faut que l'impôt soit :
a) rentable pour l'état
b) économiquement efficace
c) juste (fonction des moyens contributifs, cf Droits de l'Homme)
d) non spoliatoire (toujours les Droits de l'Homme)
 
Déclarer qu'il faut taxer les riches à 90% sans avoir démontré préalablement en quoi cela répondrais à ces 4 objectifs revient tout simplement à taper sur une classe sociale au mieux en suivant une idéologie aveuglément, au pire par jalousie revancharde.

Je ne crois pas que le qualificatif "haut" peut s'appliquer au niveau de vie des bénéficiaires de l'aide sociale
 
Allez, ça a déjà été fait mais pour le plaisir, quelques pistes pour faire des économies sans taper sur les pauvres/fonctionnaires/français d'en bas :
 - suppression de la TVA à 5.5% pour la restauration, l'effet est quasi nul de toute façon => 3 G€
 - suppression du bouclier fiscal => 0.5 G€
 - suppression des heures supp' défiscalisées => 6 G€
 - taxation des stocks options => 5 G€
 - ...

 
Non, en général, ce qui se passe, c'est qu'au regard de l'augmentation de l'endettement, les ménages épargnent plus en prévisions des futures taxes a venir.
 
Théorie vérifiée aux USA, UK. Meme en Allemagne, le taux d'épargne a continué d'augmenter pendant la crise alors qu'il était déja tres haut.  
 
Donc au contraire, réduire les déficits permet aux ménages de consommer plus, vu qu'ils sont plus confiants et attendent moins d'impots dans le futur.

Parce que personne n'a expliqué en quoi il fallait que ça soit 90%. Ca ressemble furieusement à un taux fixé arbitrairement haut juste pour le plaisir de faire rager les méchants bourgeois qui votent à droite.

La cours des comptes a raison là dessus. Elle a aussi aussi souligné la fiscalité croissante (et excessive au regard de nos voisins européens) sur le patrimoine et l'obsolescence de l'ISF

Si tu prends juste les bonus des dirigeants, pas sûr. Si on prend en compte l'ensemble des bonus, ça le devient.
 
Pour rappel, Goldman avait provisionné 11 G$ pour les bonus de ses traders et cadres dirigeants il y a un an. GS compte environ 26000 salariés, soit un bonus moyen de 40000 $ par salarié s'il était réparti équitablement. Mais en pratique, seuls 1000 pèlerins environ (chiffre à la louche) touchent ces bonus.
 

Si on parle d'une tranche d'IR marginale à 90%, je ne vois pas en quoi ça pose problème. Ca a été le cas aux US pendant longtemps.

alors ca je demande à voir
"faudra payer 6000 euros par an l'université mais les gens économiseront moins "

 
C'est vu, le taux d'épargne Us est remonté, le UK au plus haut depuis les années 1980.  

Le taux d'épargne est remonté mais la consommation des ménages a plongé il me semble.

Moi j'en vois potentiellement plein :
- les riches vont-ils rester ? (fuite de la base taxable)
- la fraude ne va t'elle pas être massive ?
- cela ne va t'il pas impacter la création de richesses (pourquoi se casser les fesse à bosser ou à risquer son fric si ça rapporte trois clopinettes après impôts ?)
- cela n'est-il pas spoliatoire ?
- cela ne va t'il pas mener à des arbitrages défavorables (paiement sous des formes échappant au barème progressif, montages légaux avec holdings étrangères, etc.)

Bref il est aisé de lancer des chiffres au pif (aller: 37671667% ) mais le débat fiscal c'est pas juste dire "on va saigner les riches", c'est une mécanique complexe avec des objectifs contradictoires.

Sauf que ce taux n'a jamais concerné "les riches", puisqu'il ne concernait pas les revenus du patrimoine. Hors passé un certain niveau de rémunération, c'est plus des salaires qu'on touche mais des dividendes, coupons & co.

 
Non, elle est restée décente.  
On est pas au +4% par an aux USa mais +1,5/+2% par an.  
Ca explique pourquoi le PIB est tres bien orienté.  
 
Non, c'est une théorie Ricardienne. Les ménages anticipent les impots a venir.  
Ca induit aussi qu'il ne faut pas etre inquiet pour le financement des Etats, cette épargne se placant dans des actifs sans risque, donc les obligations d'Etat.  
 
C'est beau. Les Etats seront financés par l'épargne des ménages.

 
P. Gramm n'a fait qu'entériner un processus qui s'était déclenché dans les années 80 aux Etats-Unis sous la pression du secteur financier qui subissait une concurrence déloyale de la part de l'étranger (qui n'était pas soumis au GSA).
Attribuer la crise à l'abrogation du GSA est particulièrement stupide (oui oui, je vise les deux prix nobels d'économie).
 
Non seulement la crise fourmille d'exemple de banques/d'assureurs non-universel (AIG, Lehman et Brother, Northwest,...) qui se sont lamentablement plantés mais la distinction investissement/dépôt n'a jamais réellement pu être appliqué en raison de l'innovation financière et du talent inné des banques pour éviter cette limite.
On rajoutera que les produits dérivés utilisés durant la crise n'étaient pas concernés par le GSA et que tous les acteurs financiers pouvaient les utiliser.
On notera encore que c'est surtout l'absence de régulation sur les CDS (compris dans le Gramm Act) et la relaxation des exigences de fonds propres par l'administration Bush en 2004 qui a permis l'explosion du marché des subprimes et, in fine, la crise financière.
Pour terminer, le modèle européen est un modèle plus orienté vers les banques universelles. Et il a globalement mieux résisté à la crise de 2007-2008 que le secteur américain.
 
Réinstaurer le GSA, c'est peut être très joli mais ça ne règlera strictement rien. C'est une faillite bien plus profonde de la gestion du risque qui dépasse, de loin, la distinction imposée par le GSA.
 
Quant à affirmer qu'il n'y a pas eu de bulles financières de 1933 à 1999...
 

 
Cette année, le service de la dette c'est 118 milliards d'euros pas 45 ou 50.
Le déficit c'est 150 milliards d'euros (soit la moitié des recettes de l'état). L'année dernière c'était 130 milliards deuros. En 2011 ce sera au moins 100 milliards d'euro. Bref, en 2011 on sera à 2000 milliards d'euros de dette.
Il n'y a AUCUNE des solutions classiques qui peut résoudre se problème. Les impots? Il faudrait passer à 75% de pélèvement du PIB pour atteindre l'équilibre, les dépenses? le déficit c'est toute l'éducation et la recherche en france, on supprimer tout?
Il faut changer les regles de la BCE pour faire marcher la planche à billet et faire de l'inflation afin de diminuer le poids de la dette, c'est la seule est unique solution (enfin, il y a la guerre aussi).
 
Faire de l'immigration alors qu'on a une balance commerciale de -40 mds d'euros par an, c'est totalement stupide. Tu vas en faire quoi de tes gains de productivité et des produits ou services que tu voudrais fabriquer?
 
De plus, comment peux-tu imaginer une déficit permanent, tu ne tires donc aucun leçon de la situation actuelle. Le déficit chronique n'a aucun sens, ca ne sert strictement à rien à part enrichier ceux qui pretent à l'état. Le déficit pendant 2/3 ans quand tout va mal, pour investir et soutenir oui, après on passe en excedent pour rembourser et on handicap pas l'avenir. Je ne comprends même pas comment un économiste peut défendre plus de 2 minutes un déficit chronique, c'est un non sens total.

 
Je suis curieux...Selon toi, où va cet épargne des ménages?  Est-ce qu'elle disparaît magiquement du circuit économique?
 
Et je suis aussi curieux que tu établisses le lien, dans la tête des gens, entre la réduction des dépenses publiques et l'épargne. Car, de mon point de vue, c'est l'environnement économique qui est la cause sous-jacente des deux phénomènes: réduction des dépenses publiques et augmentation de l'épargne.
 
 

 
Je stocke les pâtes, le riz, de l'huile, revision complete du 12, quelques cartouches à remplir.
Vu qu'il n'y a pas de solution, je me prepare au pire

L'inflation c'est un impôt indirect. Autant faire une vrai hausse d'impôt, au moins on en contrôle plus précisément les effets.
 
Le déficit c'est 8% du PIB: il "suffit" d'augmenter de 4 point les prélèvements (pour les coller autour de 50%) et de baisser d'autant les dépenses (pour les coller aussi autour de 50%). Ça n'est en rien insurmontable, même si ça va forcément être douloureux.

Si, il y a une solution et une seule, l'inflation et la création monétaire par la BCE au lieu des banques privées.

 
Car l'inflation n'a aucun impact économique, c'est connu.    
 
Sur ce, je vais m'acheter une brouette, ça va servir.
 

Là, je veux bien que tu détailles le raisonnement.

 
Mea culpa, j'ai lu 42,5 milliards pour 2010.  
Mais la planche a billet : combien faut-il imprimer? 10 trillions? 20 trillions?  
Quel est le rapport? La balance commerciale n'est pas une fonction de la population active mais des produits et services échangés.  
Les nouveaux immigrants produiraient des produits et services pour leur usage ainsi que pour l'export.  
Si on a 5 millions de personnes qui arrivent en 10 ans, on aura des boulangers, des coiffeurs, etc.  
 
Je pense qu'une immigration massive résoudrait les problemes suivants:
- déficits sociaux de l'Unedic, de la sécu, des retraites
- déficit public : plein de jeunes qui payent des impots
 
C'est tout bon

S'il ne manque que 500 000 emplois, pourquoi ne pas essayer de les donner aux quelques millions de chomeurs?
Si on arrive pas à résoudre le problème de l'emploi en france c'est pas en ramenant encore plus de monde que ca va faire avancer les choses.

 
Si sur ces 5 millions de personne, tu n'atteins pas un taux d'emploi supérieur à la moyenne nationale actuelle...tu vas récolter une surcharge de déficit gros comme une maison.
Ton argumentation me fait diablement penser à ça:
 
 
 

 
raisonnement lepéniste basique

 
avant de redescendre, et il était tellement bas (autour de 2 %:sleep

"On vous a dégotté un emploi dans la restauration, on a besoin de plongeurs."
"Oui mais moi j'ai des diplômes et de l'expérience en informatique.  "
"Faites pas le difficile, si vous déclinez l'offre, ce sera votre troisième refus, et vous n'aurez plus droit à rien . Donc vous acceptez, ou on appuie sur la détente"

 
Une inflation maitrisée et raisonnée. Le dogme des 2% est stupide actuellement. Un inflation à 5 ou 6% rendrait la dette plus supportable pour les états et pour les particuliers en faisant en plus baisser l'euro face aux autres monnaies.

 
Du coup, la balance commerciale vis-à-vis de la Chine doit s'être améliorée...
 
Si les ménages réduisent leur consommation de produits manufacturés (chinois pour la plupart), ce ne sera pas un mal.

 
Argument Martine Aubry / PS / 35 H / désastre économique
 
L'emploi crée l'emploi.  
Plus on essaye de sortir des gens de la population active via les pré-retraites, les 35h, les invalidités, plus on réduit le potentiel de création de jobs.  
 
Les jobs, c'est pas un gateau fixe qui se partage.  
Ca fluctue. Si on a 1000 mecs qui débarquent dans un patelin demain, il faudra un coiffeur, un boulanger, un bar PMU, une pute, une caissiere de supermarché pour les servir. Par mi ces 1000 mecs, certains feront ce job. D'autres créeront des entreprises ou deviendront salariés, voire fonctionnaires.  
 
Pourquoi

 
si elle s'investit en placements type au hasard, produits structurés des dérivé de la finance, elle disparait oui, dans le krach, et pas magiquement.

 
la plonge est plus gratifiante que l'informatique il faut dire.

 
Il faudra que tu m'expliques en quoi l'inflation est un impot indirect.
 
Le déficit actuel, c'est grosso modo la recette de la TVA ou trois fois l'IR. Donc tu vas passer la TVA à 40% ou multiplié l'IR par 3?
Les dépenses, tu vas les trouver où les 50% des 150 milliards, soit 75 millards d'euros.
Les dépenses de l'état c'est 350 milliards d'euros, tu crois vraiment qu'on peut faire 21% d'économie. 75 milliards d'euros c'est deux fois les budgets des hopitaux français.
 
Non, c'est totalement irréaliste, l'augmentation des impots et la diminution des dépenses ne jouera qu'à la marge.

clairement, ou il y aura une guerre, règle relativement éprouvée depuis 200 ans des conséquences des crises du capitalisme

 
Il y avait des guerres avant l'invention du capitalisme...

 
thank you

 
Non mais on est au point bas d'un cycle économique, donc les 8% de déficits ne sont pas représentatifs.  
On se doit de partir de -4% disons.  
Donc de -4%, aller a -2% dans un premier temps est pas irréalisable.  
Apres, aller a 0% demande un peu d'efforts.  
 
La tache n'est pas insurmontable

Parce que ça pénalise les rentiers ... et les "riches", qui préfèrent l'impôt car il peuvent soit l'éviter (black des commerçnats et autre prof libérales) soit l'alléger par des niches fiscales ...
L'inflation, faudra vraiment que l'élite n'ait plus rien d'autre à imposer pour qu'on y arrive ...

 
Tu crois que l'épargne des ménages s'investit dans les "produits structurés des dérivés de la finance " (qui ne veut rien dire soit dit en passant)?
 
 
A combien de % évalues-tu la proportion de l'épargne des ménages accumulées en Belgique/Europe  depuis 2007 consacrés aux "produits structurés des dérivés de la finance"?
A combien de % évalues-tu la proportion de l'épargne des ménages accumulées en Belgique/Europe  depuis 2007 consacrés aux "produits structurés des dérivés de la finance" et disparu depuis lors?
 
Troller c'est bien. Argumenter, c'est mieux.
 
 
 

Aller vers cela c'est tuer le peu de croissance et faire replonger l'économie dans la récession ...