Reprise du message précédent :

La droite non, les libéraux en revanche on les entend peu. Par contre Mélanchon est partout (il doit faire une télé par jour en ce moment)

 
Tu sais même pas de koi tu parles, tout juste bon à répéter comme un mouton ce que la propagande des journaleux de service  répètent a l'envie, lamentable !!!!!
 

C'est une blague? La fraude et la triche sont generalisées, le travail au noir endémique, l'économie souterraine massive. Trop facile d'accuser les autres.

 
Et plus generalement c´est le cas de tout systeme qui se casse la gueule alors qu´on en etait un ardent defenseur

Chuis pas certain que la Grèce soit le pays le plus libéral, soit dit-en passant

 
Disons que par certains cotes, je trouve que ca ressemble pas mal a la France mais avec les defauts pousses a leur paroxysme

 
oui et non, des ardents du système individuel libéral argumentent parfois que  1. le système communiste est moralement plus satisfaisant 2. l'efficacité et le bien commun, compte tenu de la nature humaine, est mieux assurée par le système qu'ils soutiennent.

 
Bah, ça va devenir un pays libertarien, les mesures annoncées risquent d'alimenter encore plus l'économie "informelle".

complètement d'accord

mais au pire ca sera la déflation et là

 
un système qui suppose la rationalité et l'information d'acteurs ni rationnels ni informés c'est un soucis quand meme

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ils vont pas piger
 
bon je vais au rassemblement de solidarité avec les grecs.
 
18H30 à solfé

C'est exact, mais j'ai jamais rencontré "en vrai" des libéraux qui soutenaient ça, ça reste toujours un horizon vers lequel le système doit tendre, mais il peut supporter ce caractère imparfait (je résume )  

 
y'a que des geek guru compliant ici
 
c'est pas prolo compliant par contre solferino

suffit d'en faire un crous étudiant

Désolé pour le mais à court terme (quelques mois), quelles sont les perspectives de l'euro face à l'usd (ou cad) ?
 
Depuis janvier, le taux EUR/CAD a perdu 0.30$, ça m'fait bien yech

Le topic gourous du  FOREX, c'est à côté

Si par système tu entends "système fiscal grec" aucun doute, il est mauvais.
Après c'est pas parce que tout le monde fraude et que y'a très peu de contrôles qu'on est obligé de le faire non plus. Et surtout quand ça finit par poser problème de dire que c'est la faute des autres (même en France le travail au noir, le liquide pas déclaré, sp,t hélas courant, et quand on demande les gens justifient toujours par "les autres le font bien !" )

Je me demande si les grecs feront preuve de solidarité avec nous lorsqu'on aura la même situation en France dans 1 an.

 
 

 
evidemment c'est les dépenses publiques grecques les seules (et principales) fautives ....

 
 
mwif
 
on peut aussi se dire que ce qui a provoqué, c'est le fait que les taux d'interet de la dette augmente très rapidement suivant que quelques acteurs décident d'augmenter la prime de risque face aux dettes

Principales, oui.

 
...ou bien que la Grèce a un besoin vital d'argent frais, et que personne ne souhaite filer de l'argent à un état qui gère ses comptes avec autant de "rigueur"...
 
Le problème principal de la Grèce, c'est que bien qu'ayant une dette déjà énorme, elle doive tous les trois mois retourner emprunter pour financer ses dépenses publiques.

 
Ah bon ? quelques acteurs ont les moyens d'imposer leur vue même si la majorité des investisseurs pensaient le contraire ? ils pourraient donc demain faire vaciller la Suisse, par exemple, pour s'amuser, histoire de montrer que ce sont eux qui font et défont les économies nationales ?  
 
Soyons sérieux : les spéculateurs ne sont pas la cause du problème, ils le révèlent. Plus précisément, ils montrent au grand jour ce qu'on savait déjà, mais qu'on refusait de voir :  
- la zone euro n'est pas une zone monétaire optimale : dès sa création, des voix prédisaient l'éclatement de cette zone (Friedman n'étant pas le dernier)
- les Etats européens sont pour certains plombés par des dépenses publiques excessives de consommation, financées à crédit. La faible croissance de l'Europe (2% hors crise quand le reste du monde croît au rythme de 5%) a fait le reste.  
 
D'une certaine façon, la crise financière européenne est peut-être avant tout la crise de la sociale-démocratie (tous les partis de gouvernement européens, gauche et droite confondus, étant tous peu ou prou sociaux-démocrates)

 
 
un article de piketty qui permet de remettre un peu les pendules a l'heure    
 
 http://www.jourdan.ens.fr/piketty/ [...] 00323.html

il avaient qu'a pas voter pour des cons

Oué enfin plus généralement, le pb de la Grèce est d'avoir une économie de merde fournissant des salaires de misère et ne compensant du coup pas les dépenses publiques. Parce que diminuer ces dernières sans augmentation de salaire, ça va pas arranger les choses, je pense.

il a déjà été montré plusieurs fois que des investisseurs peuvent parfaitement etre la cause de problemes et provoquer des crises

ce sont les crises auto réalisatrices

c'est peut etre pas le cas pour un pays dont les fondamentaux sont bons, mais si un pays a des fondamentaux "intermédiaires ", alors oui les investisseurs peuvent faire pencher la balancer du mauvais coté

j'ai des articles sur le sujet je vais les chercher si tu veux

'fin bref

12 décembre 2009 :

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t20863028

 
Bof... Peu convaincant. L'idée du complot des banques pour faire couler la Grèce est absurde : c'est bien sûre la situation catastrophique des finances grecques (13% de déficit public !!!) qui justifie la méfiance des prêteurs.  
 
L'argument du fédéralisme budgétaire est lui plus pertinent, pour tenir compte du fait que l'euro n'est pas une zone monétaire optimale. Mais les Etats accepteront-ils de déléguer leur souveraineté fiscale, au moins partiellement ? et avec quel contrôle démocratique ?
 
N'oublions pas non plus que c'est la France qui a contraint l'Allemagne a faire l'euro, en échange de l'acceptation de la réunification. L'Allemagne avait une bonne monnaie : elle n'a en fait absolument pas besoin de l'euro. Ce sont les autres qui en ont besoin pour bénéficier des bas taux d'intérêt qu'offre la crédibilité monétaire allemande. L'Allemagne ne soutiendra peut-être pas l'euro à tout prix, surtout vis-à-vis de ceux qui violent les règles budgétaires des 3 et 60%, peu de temps après les avoir pourtant acceptées.  
 
 

 
Ben oui, il faut quand même avoir une situation économique fragile, comme tu dis. 13% de déficit public, avec un déficit structurel hors crise d'au moins 6%, c'est pas rien...

 
 
 
Je ne vois pas la contradiction entre ces propos, mais bon...

 
Genre la France aurait pu s'opposer à la réunification acceptée par les USA et L'URSS....
 
Et le Conseil européen de Hanovre, c'est 27 et 28 juin 1988, c'est quelque peu antérieur à la disparition de la RDA et à la réunification...  
 
Idem pour le rapport Delors, d'ailleurs (18 avril 1989)

 
Et le Traité de Maastricht, c'est juste après. Il est indéniable que la réunification a accéléré la mise en place de la monnaie unique.

 
C'est parce que tu as une notion assez personnelle des "tâtonnements", peut-être ?
 
Le 12 décembre 2009, le marché perçoit bien que l'Euro est une bonne monnaie et il va supplanter le dollar, le 5 mai 2010 le marché montre bien ce qu'on savait déjà (le 12 décembre 2009 ?), l'euro est une monnaie d'une zone non optimale et lui préfère le dollar.

Je te l'accorde

non

une situation intermédiaire suffit

cet article de paul masson par exemple : http://www.bates.edu/Prebuilt/Masson.pdf

ou encore ceux d'obstfeld -> http://people.ucsc.edu/~hutch/241B [...] _eer96.pdf

les investisseurs peuvent parfaitement faire pencher la balance lors d'une situation

si on parle de crise auto réalisatrice, c'est bel et bien que les fondamentaux du pays ne sont pas suffisemment mauvais pour parler de crise mais ce sont les investisseurs qui font en sorte de pousser le pays a la crise en spéculant

de plus le fait que des investisseurs aient réellement beaucoup de pouvoir laisse a penser qu'ils en abuseront et exigeront des taux d'interet plus elevé que ce que la grece "mérite"

la grece n'y est pour rien dans la crise actuelle que je sache en plus (je veux dire subprime toussa )

Bof ça me convainc plus que "les grecs sont des feignasses"

 
Bien vu    
 
Il y a en effet un paradoxe :
- l'euro n'est pas une ZMO, à cause des conjonctures non synchrones, de l'absence de mobilité du travail et du manque de fédéralisme budgétaire.
- mais la politique monétaire de la BCE est plus rigoureuse sur les dernières années que celle de la Fed.
 
Les deux effets jouent en sens inverse. Mais en période de crise, sans doute que le 1er effet est plus important. La hausse de l'euro est continue de 2001 à 2008. C'est depuis 2008, donc, et pas depuis le 12 déc 2009, que l'euro stoppe sa progression face au dollar : çàd dès que la crise apparaît.

 
Je n'ai jamais dit ça... Mais ils ont joué en passager clandestin de l'euro.