Reprise du message précédent :

 
 
bon va falloir entamer les lectures en anthropologie et en psychologie

 
 
et a part ça tu as des arguments ?

 
Ce sont quand même des variations énormes de taux directeurs, non ? Ça ne peut pas refléter des variations de rareté relative : c'est forcément arbitraire, artificiel.

 
Je vais commencer par le dernier Onfray sur Freud.    

 
Oui, mais j'ai la flemme et je dois filer bientôt.

 
 
ils en parlent du CRA dans le lien que j'ai mis
 
http://www.nytimes.com/2008/10/18/ [...] ime&st=cse
 
je copie colle
 

 
Ca a déjà été abordé.
 

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime
 
Le marché des subprimes n'a pas explosé en 1999.
 
Epic fail me semble-t-il.
 

 
jte conseille Marcel Mauss

 
Bof, on a déjà vu pire...
Une variation se regarde en fonction de la durée, en l'occurrence, ça s'est plutôt étalé dans le temps.
 
Au passage, j'avais précédemment renvoyé vers des analystes qui suivaient la FED de près et qui publiaient régulièrement des attentes sur la montée/hausse des taux. Dès 2003, ils ont prévu une remontée des taux au vu de différents indicateurs.
Et dans tous les cas, dès 2006, on s'attendait à une correction sur le marché immobilier.
 
Comparé aux actions sur les taux entrepris en 2008, les variations entre 2000 et 2007, c'est du petit lait.
 
Puis, forcément que c'est arbitraire pour la FED vu qu'il s'agit d'une politique économique (croissance, réduction du chômage)
A l'inverse, pour la BCE, c'est un objectif économique (2% d'inflation) sensé promouvoir les politiques économiques.
 
La nuance est de taille. Et le comportement aussi.
 
 

 
Non, mais les choses ne sont pas mécaniques. La monnaie créée en 1999 allait plutôt financer les start up, sans doute plus "rentables" (artificiellement bien sûr) que l'immobilier alors. Puis, quand la bulle internet craque, la création monétaire se porte vers l'immobilier...

 
Ces variations de taux faussent terriblement le calcul économique à long terme des agents

 
Non mais arrête de changer de sujet là.
 
Tu parlais de la politique de Clinton de favoriser les bas revenus à la propriété. Le type fait pression durant son mandat et...que dalle jusqu'en 2004!
Et, bizarrement, en 2004, tu autorises les acteurs économiques à faire n'importe quoi...Pouf! Le marché des subprimes grandit et grandit et grandit...
 
Faut vraiment être sacrément aveugle pour ne pas voir qu'ils ont une sacré part de responsabilité, ces acteurs économiques.
 
Bon, j'arrête pour ce matin car je risque de m'énerver.
 
 
Idem pour tes variations de taux.
Prévoir que tes ménages vont voir leur risque de défaut exploser si le marché se plante ou lors de la réévaluation des remboursements, c'est le B.A.B.A....mais vu que t'as refilé ton risque à AIG...Forcément, tu t'en tapes.

dialogue Mélenchon Touati ici, ça rejoint les débats qu'on a souvent sur ce topic :
http://www.dailymotion.com/melenchonfan

 
J'aime bien Méluche, j'ai trouvé pertinent ses propos sur le journaliste stagiaire, mais là, avec Touati, il va un peu loin, quand il souhaite son départ du territoire.

si touati était bon ils serait au CNRS ou à Princeton, pas dans les cabinets privés

 
Et alors ? ça justifie la violence des propos de Méluche ?

ça c'est de la comédie, et Mélenchon sait faire un peu d'outrance pour se faire remarquer, il faut s'intéresser au reste et je trouve le débat intéressant, même s'il survole un peu trop les sujets (mais il faudrait plus de temps pour que les contradicteurs ne soient pas bousculés)

 
méluche fait de la politique, je trouve ses propos moins génant que l'action d'eric besson qui lui ne se contente pas de parler.
 
il y a plus de gens choqués par les propos que par les expulsions

Touati celui qui disait l'autre jour à C dans l'air que le PIB de la Grèce était de 500G$ en jurant qu'il avait vérifié le chiffre avant de venir ?

La réponse de Mélenchon ne tient pas et son aggressivité me le rend antipathique. Par contre, quand il dit que les financiers auraient affaire à eux, c'est pas faux.Que se passerait-il ? Les politiciens français feraient des pieds et des mains dans toutes les instances internationales pour que la finance soit contrôlée non seulement en France mais ailleurs. Et je pense que si la note de la France était dégradée, cela aurait des conséquences politiques importantes telles que les agences de notation elles-mêmes pourraient craindre, parce que malgré tout, la voix de la France porte. Et ça, Touati le dit aussi.

touati est d'un niveau abyssal .... terrifiant, c'est plus mauvais qu'une copie d'étudiant de première année à science po

Mélanchon doit faire du training 10h par jour pour arriver à un tel niveau de populisme.

tu n'as rien à redire sur ce qu'il dit

Si j'adore quand il dit qu'un français qui s'installe à l'étranger est un traitre, et quand il fait son cinéma quand on lui parle des 55% de dépense publiques.

En tout cas je comprends d'où vient votre foi sans limites dans ces arguments dignes d'analphabètes

Au fait, il a reconnu qu'on avait j'amais connu de période du libéralisme triomphant en France, faudra trouver autres choses les cocos.

Faut être un triste bouffon pour demander "sur le marché vous avez des taux à 1 et demi pour les états ?"  alors que la dette est le premier moyen de financement du pays

objectivement c'est la meilleure prestation de mélenchon depuis longtemps et pour le coup il est assez rigoureux techniquement
 
c'est surtout que Touati est nullissime, ce n'est juste PAS un économiste, amenez nous Pascal Salin. Le boulot d'un économiste ce n'est pas de dire ce qui est la bonne politique.

Oui touati est un noob, aussi, la seule différence, c'est que lui est pas candidat à la présidentiel, et potentiellement moins destructueur

Là y'a Limonaire qui va entrer en érection et en mettre partout

 
enfin vu les compétences de sarko en économie et qu'il prend ses idées entre autre auprès de cotis et touati ...

dans l'ensemble tout ce qu'il dit est assez juste, par contre en effet il avait l'air d'ignorer le montant des dépenses publiques

 
Non c'est faux pour les 3/4, si tu me donnes un transcript de la conversation je te réponds point par point.

Et ben Faut croire que les analyses de Stiglitz ne lui ont pas plu.

non mais lire Sen et Stiglitz faut réfléchir (et Schiller/Akerlof encore plus alors ...)

http://www.youtube.com/watch?v=EO8lwTjtca0

ok je te fais ça cet aprèm  

 
Dis franchement, je sais bien que tu me prends pour un con de manière générale mais répondre au post que tu cites par une introduction générale à la théorie monétariste de l'école autrichienne c'est une belle perte de temps. Merci pour les généralités...
Je m'y étais intéressé il y a quelques années, après avoir lu quelques articles économiques de Maurice Allais (notamment sur la critique de l'effet démultiplicateur du crédit) et pendant la crise parce que c'est revenu à la mode dans la pensée libérale. (jolie forme de déni face à la crise mais ça mériterait sa propre analyse), donc perte de temps parce que je connaissais déjà et que ça ne réponds à rien de précis dans ce que je disais.  
 
Pour être clair, il est bien sur évident qu'en limitant l'investissement à la monnaie préalablement existante, on va limiter les conséquences d'une crise majeure. (encore que, comme on en a déjà parlé, l'existence de bulle spéculative ne dépend que de la rationalité économique des agents, hors le système du marché est tout autant rationnel qu'irrationnel). C'est du même niveau que de dire qu'en ne construisant pas d'immeuble, il y a aura moins de dégâts si un bâtiment s'effondre. Certes mais est ce pour autant souhaitable ?  
 
 
Je vois plusieurs points de désaccords :  
 

 
Et c'est génial, c'est tout l'intérêt du truc, c'est une efficience économique puissante.  
Pour résumer, si tu mets deux économies en compétition, l'une se servant de ce procédé et l'autre non, il n'y a pas photo, la tienne va se faire exploser car la quantité de projets qu'elle va pouvoir financer va être ridicule par rapport à l'autre. Pour caricaturer, c'est du niveau d'un écologiste nous proposant le retour à l'âge de pierre parce qu'au moins on sera certain qu'il n'y aura pas de problèmes environnementaux.  
 

J'ai lu un bouquin y'a pas longtemps sur les crises financières dans l'histoire et je peux te dire que non, après si t'as quelques sources, je prends. Quand le prix du pétrole double, ça n'est pas qu'il y a eu une forte création, c'est "simplement" que l'opinion (et tout ce qu'elle contient) du marché a changé et que le marché estime maintenant que le prix du pétrole a doublé, vouloir réduire ça à de la création monétaire c'est au mieux débile, au pire malhonnête.  
 
 
 
Enfin tu dis qu'à cause des taux de la FED, les subprimes ont été vu comme artificiellement rentables.  
- ça ne veut rien dire artificiellement, tu sors un taux d'intérêt naturel de ton chapeau qui serait le taux qu'aurait fixé un marché libre, ce taux n'existe pas, rien ne dit qu'il soit optimal ou qu'il constitue un point d'équilibre, c'est de la pure théorie  
- les subprimes n'étaient pas rentables (et ça tu peux te le retourner dans tous les sens, quand t'investis dans un truc qui va se casser la gueule ça n'est pas rentable, qu'importe le taux "naturel" ou autres, quand tu perds de l'argent ça n'est pas rentable, même artificiellement.)
 
- c'est par contre très facile à dire rétrospectivement, le fait est que les subprimes paraissaient rentables avant la crise (enfin pas à tout le monde, cf GS), pourquoi cela ?
1) l'émetteur du crédit n'en avait rien à foutre du risque de défaut car il se débarrassait du risque en revendant le crédit
2) la notation de ces produits étaient faites par des agences payées par l'émetteur du produit qui avaient tout intérêt à filer des bonnes notes (et qui utilisaient des modèles d'estimations du risque de toute façon très approximatifs)
3) les investisseurs sur les marchés n'avaient pas les moyens techniques et intellectuels pour évaluer le risque du crédit initial et se reposaient sur la notation des agences

Ou pas, tout dépend dans quelle situation, dans quelle période : quand le prix d'une action augmente, cela peut très bien faire augmenter la demande (phénomène moutonnier très connu et facilement observable), de même si le prix baisse, la demande peut très bien diminuer. Enfin tu l'auras compris, je n'aime pas ces affirmations placées comme des vérités générales.  
Quand à la deuxième partie de l'affirmation, elle est elle aussi en partie vraie et en partie fausse. Le demande de crédit immobilier est toujours présente (tout le monde veut pouvoir se payer une maison quelque soit le taux d'intérêt), c'est l'offre de crédit qui subit les plus fortes variations. Durant les années 2000 le marché a eu accès aux prêts immobiliers, cela représente un arrivée massif d'épargne à investir auquel se sont rajoutés les capitaux étrangers (notamment en provenance de Chine), c'est non négligeable, ne pas en tenir compte c'est du pur déni. D'autant plus que c'était THE secteur financier en plein boom et dans lequel le marché s'est engouffré avec joie et allégresse.  
 

Ou pas, la création monétaire est elle aussi limitée, tout dépend des montants en jeu.  
 

C'est pourtant un critère déterminant pour les émissions de prêts immobiliers.  
 

J'ai moi même tendance à prendre les agents économiques, les banques, et les courtiers immobiliers pour des cons mais vous ne pouvez pas dire que le taux bas de la FED et la principale cause de la bulle des subprimes tout en supposant dans le même temps que les émetteurs de crédits seraient assez stupides pour ne pas tenir compte de ce taux lorsqu'il remonte et émettre de plus en plus de crédits. Quand ça baisse on émet beaucoup de prêts immobiliers, quand ça remonte on en émet encore plus, yeahhh. C'est juste illogique et il y a forcement d'autres facteurs plus influents à prendre en compte.  
 

Vous parlez de rentabilité comme si c'était quelque chose de simple et calculable pour le premier venu. C'est tout sauf ça, et la rentabilité perçue de ces investissements dépendait fortement des appréciations des risques associés. Or quand on étudie un peu les faillites et aberrations tout au long de la chaine du processus de titrisation de ces produits, on ne peut pas décemment mettre ça sur le compte "d'un taux trop bas", l'évolution future de ce taux  (et son impact) n'étant même pas prise en compte dans les modèles de valorisation de ces produits.  
 
 
 
Enfin, le raisonnement est de toute façon biaisé à la base, les subprimes ne sont pas la cause principale de la crise financière. Ils n'en ont été que le déclencheur mais les déséquilibres étaient déjà présents et profonds, si çaa n'avait pas été les subprimes, ça aurait été autre chose. Essayer de comprendre la crise financière (et économique) par les subprimes, c'est s'intéresser au coup de vent qui a fait tomber le château de cartes, pas au château de cartes en lui-même.  
 
 
 
 

 
 
complètement d'accord, il n'empeche que les subprimes ont un intéret dans la mesure ou les conséquences sociales des bulles immos sont énormes (on le voit aussi en angleterre, espagne, un peu aussi en france quand meme)
 
Sinon sur la situation globale du capitalisme, faut voir le débat actuel qui fait rage entre Kliman et les autres marxistes (Harvey surtout)

Le taux d'intérêt n'a rien à voir dans la crise des subprimes de 2008.  Il fallait que les salaires suivent la hausse de l'immobilier.  D'ailleurs dans mon pays, les prix de l'immobilier n'ont jamais baissé à cause de l'inventaire qui est très bas et la demande élevée.  Plus d'acheteurs que de vendeurs.  
 

patience  

personne ne voudra vendre à perte

 
Tu devrais aller faire un tour sur son blog, c'est du poil@ dans une écriture plus soutenue. Au hasard:
 

 
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2 [...] lendemain/