[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

markesz

Destination danger

Reprise du message précédent :
Bah, je trouve que Limonaire explique assez bien qu'un système basé sur la répartition et la consommation sans production lourde derrière est voué à l'effondrement, or c'est exactement le malaise de la Grèce et des pays qui suivront.

Il viendra plus vite qu'on pense le temps de voir la Chine s'acheter des pays entiers.

paroles de prophète [:julian33:2]

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

luckynick a écrit :

limonaire what else

Quel que soit le problème c'est la faute à l'état (peu importe lequel), c'est un peu comme arlette avec les patrons

Quand les dirigeants d'Enron truquent leurs comptes, ils écopent de 20 ans de prison

Quand les dirigeants grecs truquent leurs comptes,...

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Profil supprimé

limonaire a écrit :

Quand les dirigeants d'Enron truquent leurs comptes, ils écopent de 20 ans de prison

Quand les dirigeants grecs truquent leurs comptes,...

oui enfin tous les pays ont une comptabilité douteuse hein :whistle:

les grecs l'ont juste fait plus que les autres

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W0r1dIndu5tri35

Et donc ? Parce que tout le monde le fait, ça ne doit pas être puni ?

Message cité 1 fois

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

Profil supprimé

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Et donc ? Parce que tout le monde le fait, ça ne doit pas être puni ?

ou ai-je dit ça ?

je disais ça pour minimiser la faute de l'etat grec

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-05-2010 à 11:05:56

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Gueux76 a écrit :

Dans une économie, il y a 3 façons de se financer :
- par ses fonds propres (sa propre épargne, si on veut, çàd des ressources existantes que l'on a choisi de ne pas consommer immédiatement mais d'en différer la consommation dans le temps)
- par les fonds prêtables (l'épargne prêtée par d'autres agents : il s'agit de ressources préalablement existantes, prélevées sur le revenu de ces agents)
- par la création monétaire, çàd la création ex nihilo de monnaie, sans qu'il y ait le jour où la monnaie est créée de ressources pré-existantes. Cette création de monnaie s'effectue lors de prêts bancaires, ce qui fait qu'on la confond avec l'offre de fonds prêtables (mon deuxième tiret) alors que conceptuellement elle n'a rien à voir.

Dans un monde sans création monétaire, le financement se limiterait à l'épargne disponible, soit en fonds propres, soit en fonds prêtables. Il est donc limité. Si le Pib mondial est de 40.000 milliards de dollars, et si l'épargne moyenne est de 30% ( ce qui est beaucoup), l'épargne est limitée à 12.000 milliards. Cela limite les possibilités de financement. Dès lors, face à cette ressource limitée, seuls les projets les plus rentables sont financés : si l'épargne augmente d'une année sur l'autre, le taux d'intérêt naturel baisse, ce qui fait que plus de projets deviennent rentables ; si les individus choisissent à l'inverse de consommer plus, le taux d'intérêt monte et moins de projets peuvent être financés. Pour simplifier les choses, on appellera ce taux d'intérêt le taux d'intérêt naturel. D'autre part, ces projets financés par une ressource limitée sont eux-même en nombre limités, finis : même si une année donnée, tout le monde renonçait à consommer, l'épargne ne pourrait excéder 40.000 milliards de dollars. Dans un tel monde, la spéculation serait bornée par l'offre de fonds prêtables, qui est limitée. Dans un tel monde, le taux d'intérêt est stable : il évolue dans un sens ou dans l'autre, en fonction du partage consommation/épargne des agents par exemple. Mais ce dernier n'a aucune raison de se modifier brutalement chaque année. Il n'y a donc pas de baisse des taux massives de 4 à 1% puis ensuite de remontée à 5%, que les agents devraient essayer d'anticiper, selon toi. Dans ce monde, ce n'est pas nécessaire, puisque le taux d'intérêt est stable et assez prévisible dans ses évolutions à long terme. L'idée de variations amples des taux à court terme n'est pas inhérente au marché : elle n'existe que dès que l'on introduit la création monétaire, avec un banquier central pour la gérer.

Quand on introduit la création monétaire, on introduit un financement qui potentiellement est illimité (sauf bien par les réserves obligatoires, la nécessité de se refinancer auprès de la BC, etc). Dès lors, cette création se rajoute à l'épargne disponible pour financer des projets d'investissements (construction d'usines, achats de logements immobiliers pour un ménage, achats spéculatif d'immeubles ou d'actions) : l'offre de fonds semble plus important, ce qui fait chuter le taux d'intérêt en deçà du taux naturel, si bien que des projets qui n'étaient pas rentables le deviennent. Si le taux naturel était de 4%, seuls les projets rapportant plus de 4% étaient financés : avec la création monétaire, si le taux d'intérêt chute à 3%, tous les projets rapportant plus que 3% sont financés. On voit là qu'avec la création monétaire, on n'a plus d''instrument de mesure fiable de la rareté relative de l'épargne telle qu'on pouvait le mesurer avec le taux d'intérêt naturel. En faisant chuter artificiellement le taux d'intérêt, la création monétaire fait croire aux agents que l'épargne réelle des agents est plus importante qu'elle ne l'est réellement, d'où des investissements dans des projets peu rentables (typiquement le fait de prêter à des ménages insolvables). De l'emploi se crée dans l'immobilier, ou l'automobile : tous les secteurs financés par crédits bancaires et ayant un processus de production assez long. Plus précisément, des emplois et des capitaux quittent le secteur des biens de consommation pour aller s'investir dans les secteurs des biens d'investissement.

Le problème est que les agents n'ont pas choisi d'épargner plus, puisque la baisse des taux n'est pas due à un surcroit d'épargne mais à une création ex nihilo de monnaie : le partage consommation /épargne des agents est resté le même. La demande de biens de consommation reste donc identique : or, l'offre de biens de consommation diminue, puisqu'une partie des facteurs de production est allé dans le secteur des biens d'investissement, devenu rentable par la baisse artificielle des taux. Il s'en suit une hausse des prix relatifs des biens à la consommation (inflation), qui est le signe que ce secteur est rentable. C'est le déclenchement de la crise : les emplois et les capitaux quittent brutalement le secteur des biens d'investissement pour tenter d'investir le secteur des biens de consommation. D'où des usines qui ne tournent plus, des investissements non rentabilisés, des logements construits mais vides.

C'est très grossièrement exposé la théorie autrichienne du cycle. Ce cycle est provoqué par la création monétaire et la manipulation artificielle des taux d'intérêt, qui fausse les calculs économiques des agents en leur faisant croire que tel secteur est rentable alors qu'il ne l'est pas. On fait passer en 4 ans les taux de 4 à 1% puis 5% : imagine qu'il y ait une banque centrale fabriquant des voitures, et qui ferait varier le prix de la voiture de base de 12.000 euros à 3.000 puis 15.000 euros en 4 ans. Ne penses-tu pas que cela dérèglerait sérieusement l'activité automobile et les plans à long terme des ménages ? C'est exactement ce qui se passe pour l'épargne, dont le taux d'intérêt est le prix.

Tous les mouvements spéculatifs, qui font doubler les prix immobiliers en 7 ans ou varier le prix du pétrole en 6 mois du simple au double, sont des mouvements alimentés par le crédit bancaire, çàd de la création monétaire, et non de l'épargne préalable. D'où les à-coups, les bulles, le cycle.

On dira : mis il n'y a pas eu énormément de création monétaire ces derniers temps, en se basant sur l'indice des prix à la consommation qui progresse de 2% par an. C'est bien sûr erroné. Dans un monde qui croît depuis 1995 au rythme de 5% l'an, les prix devraient baisser de 5% par an, si la masse monétaire était constante. Or, ils augmentent de 2% : il y a donc au bas mot 7% de création monétaire chaque année. C'est colossal, quand on le cumule sur plusieurs années.

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peaceful

beati pauperes spiritu

luckynick a écrit :

non mais là ... t'as bu ? c'est pas possible autrement

C'est passablement énervant de voir des rustres sans éduacation remettre en question avec insolence les paroles sensées de l'éminent économiste, et surtout ne faisant que reprendre le mécanisme de fixation des taux d'interêts tel que décrit par les néo/nouveaux classiques pour l'opposer à la vision des (néo)keynésiens où l'offre de monnaie est une variable exogène.

Environné de fainéants orgueilleux qui regardent l'ignorance oisive comme l'apanage et presque le titre de leur noblesse.
Eloges, Saint-Aulaire

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

W0r1dIndu5tri35

Je posais une question. Ma question est "Et donc ?". Car je comprennais pas ce qu'il fallait déduire de "Ils le font tous..".

Citation :

je disais ça pour minimiser la faute de l'etat grec

C'est bien ce que je disais. Quand un état fait une faute grave, c'est grave. Mais quand plusieurs états font une faute grave, du coup, c'est moins grave.

Pas vraiment d'accord...

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Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter

el muchacho

Comfortably Numb

limonaire a écrit :

Tout ça manque de rigueur, c'est fatigant :

1) je dis que la crise est due à la manipulation des taux aux US notamment. On me répond que cette baisse des taux aux US en 2001 serait sans lien avec la création monétaire qui a suivi et donc la spéculation immobilière : c'est à ça que je répondais. Peut-on affirmer sans rire que la baisse des taux de 2001 n'a pas été provoquée pour éviter la récession de 2001 ( ce qui ce faisant alimentait les germes d'une nouvelle récession, celle actuelle) ?

2) sur le Japon : crise en 1990 suite à un excès de création monétaire, les banques se retrouvant avec des actifs pourris (des malinvestissements). Depuis, le Japon applique les préceptes keynésiens à la lettre : déficit budgétaire, taux d'intérêt nuls. Et bien sûr, ça ne marche pas. Car la pensée keynésienne souffre d'un vice de conception à la base

Pour le 1, c'est d'abord le fait que Bush a voulu, à l'instar de Sarkozy d'ailleurs, inciter les gens à devenir propriétaires. Comme je l'ai dit, comme toute politique économique, le keynésianisme ne va pas fonctionner s'il y a un imbécile aux commandes.

limonaire a écrit :

C'est trop long à expliquer. Il y a plusieurs problèmes :

- la pensée keynésienne raisonne sur des flux (le Pib, la consommation,...) en négligeant les stocks (et notamment le capital)

Ah. Moi, quand je lis ceci

Citation :

Pourquoi à la différence des classiques n'y a-t-il pas d'équilibre automatique ?

C'est le cœur de sa réfutation de la loi de Jean-Baptiste Say qui énonce que l'offre crée sa propre demande. Cette loi fonde ou plutôt exprime l'optimisme et aussi le naturalisme de l'économie classique qui veut que sur le long terme il ne puisse y avoir de crise économique. C'est en pensant à elle que Keynes a été amené à dire que sur le long terme nous serons tous morts. Si Keynes est si sensible à ce point, c'est surtout que, d'une manière ou d'une autre, c'est sur ce fondement que ses propositions de politique économique des années vingt ont été refusées.

Les arguments de Keynes sont les suivants :

D'une part, l'argent peut être recherché pour lui-même de sorte que le revenu gagné ne sera pas forcément consommé et investi mais qu'il sera conservé sous forme de liquidité empêchant l'égalité entre l'offre globale, et la demande globale. Nous sommes ici au cœur d'une différence importante d'avec les classiques pour qui la monnaie n'a pas d'influence sur les mécanismes réels de l'économie. Comme il est souvent dit : dans l'économie classique, la monnaie est un voile.

j'ai plutôt tendance à penser le contraire.

limonaire a écrit :

- la pensée keynésienne raisonne sur des agrégats (le Pib, la consommation, niveau général des prix au lieu des prix relatifs,...) comme si l'économie n'était qu'une usine à gaz, en faisant fi des incitations qui fondent l'action humaine (le taux d'intérêt et les prix relatifs étant des facteurs incitatifs puissants)

Là encore, c'est exactement le contraire:

Citation :

Par ailleurs pour les classiques (les classiques anglais sont souvent des disciples de Jeremy Bentham) la connaissance est certaine et les producteurs sont censés savoir exactement ce que va être la demande. Pour Keynes, au contraire, ils font des prévisions et il existe des incertitudes. Or si les entrepreneurs font des prévisions (appelées « demandes effectives ») pessimistes, automatiquement il y aura du chômage. Rappelons que dans le concours de beauté de Keynes, les prévisions ne se font pas à partir de faits objectifs. Keynes s'est inspiré sur ce point d'un concours organisé par un magazine pour désigner les six plus beaux visages. Les gagnants étaient ceux dont le choix se rapprochait le plus de celui de la moyenne des lecteurs. Aussi les tenants du concours étaient-il induits à ne pas désigner la personne dont le visage leur plaisait le plus mais celui dont ils pensaient qu'il plairait au plus grand nombre. Si ce mécanisme est surtout présent dans le domaine financier[23] qui, pour lui, menace toujours de tourner au casino[24], il illustre aussi un des biais qui peut frapper les prévisions.

limonaire a écrit :

- la pensée keynésienne ne comprend pas le rôle de l'épargne (qui est le flux qui permet d'accumuler ce stock qu'on appelle capital) : la consommation, qui est pourtant une destruction de richesses, est réifiée, alors que l'épargne est vue comme une fuite, ce qu'elle n'est pas, évidemment.

Là encore, je me permets de citer:

Citation :

* Dans la théorie générale, Keynes tend à suggérer que la tendance à investir est en général faible, à cause de l'incertitude des marchés. Il considère la puissance de l'investissement au XIXe siècle comme une exception. D'où chez lui une certaine insistance sur le rôle de l'État incitateur dans ce domaine.

* Keynes estime que le taux d'intérêt ne sert pas à équilibrer l'épargne et l'investissement. C'est le prix de la monnaie, pas du capital. Rappelons ici que le crédit est le principal outil de création monétaire et que l'ampleur du crédit dépend du taux d'intérêt. Par ailleurs, pour lui, la monnaie est exogène c'est-à-dire que ce sont les autorités monétaires qui fixent le montant de la masse monétaire en circulation.

* La consommation dépend du revenu et d'une propension marginale à consommer qui suit la loi psychologique fondamentale « à laquelle nous pouvons faire toute confiance, à la fois a priori en raison de notre connaissance de la nature humaine et a posteriori en raison des enseignements détaillés de l'expérience ... qui veut qu'en moyenne et la plupart du temps les hommes tendent à accroître leur consommation à mesure que leur revenu croît, mais non d'une quantité aussi grande que l'accroissement du revenu »

Difficile d'affirmer que Keynes ne s'intéresse pas à l'épargne puisque ce qui n'est pas investi est épargné.

limonaire a écrit :

Et bien sûr, à long terme, ça ne marche jamais : et pourtant, on s'obstine à répéter les mêmes erreurs. Car la pensée keynésienne relève de la croyance et qu'il est rien de plus difficile que d'extirper les croyances, même quand cette croyance est confrontée à son inopérabilité. C'est que le croyant veut croire : et il refusera les preuves du réel pour préserver à tout prix sa croyance.

Je pense que Keynes, qui a connu la crise de 1929 (où là effectivement, on n'a rien fait, et on a eu droit à 10 ans de crise puis la montée du nazisme), et les deux guerres, puis les 30 Glorieuses en sait plus long que toi la-dessus.

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

limonaire a écrit :

C'est trop long à expliquer. Il y a plusieurs problèmes :

- la pensée keynésienne raisonne sur des flux (le Pib, la consommation,...) en négligeant les stocks (et notamment le capital)
- la pensée keynésienne raisonne sur des agrégats (le Pib, la consommation, niveau général des prix au lieu des prix relatifs,...) comme si l'économie n'était qu'une usine à gaz, en faisant fi des incitations qui fondent l'action humaine (le taux d'intérêt et les prix relatifs étant des facteurs incitatifs puissants)
- la pensée keynésienne ne comprend pas le rôle de l'épargne (qui est le flux qui permet d'accumuler ce stock qu'on appelle capital) : la consommation, qui est pourtant une destruction de richesses, est réifiée, alors que l'épargne est vue comme une fuite, ce qu'elle n'est pas, évidemment.

D'où des absurdités du type : en cas de crise, augmentons le déficit budgétaire, ça relancera la demande et donc la croissance et l'emploi. Autrement dit, on peut financer n'importe quoi avec ce déficit budgétaire (Keynes le dit lui même : on peut payer des gens à boucher des trous) sans se soucier de la rentabilité de ce qui est financé, ça aura des effets bénéfiques sur le Pib. A la limite, on paie quelqu'un à détruire les routes, la demande augmentera;, puisqu'on aura distribué un salaire qui sera consommé, etc. (alors qu'elle diminuera : la destruction des routes est une destruction d'un capital, d'un stock, qui entraîne une chute de productivité donc du Pib). C'est la logique de l'emprunt Sarkozy, typiquement keynésienne : on décide du montant (25 milliards) puis ensuite on réunit une commission Juppé-Rocard pour savoir ce qu'on pourrait bien financer avec. C'est absurde.

Et bien sûr, à long terme, ça ne marche jamais : et pourtant, on s'obstine à répéter les mêmes erreurs. Car la pensée keynésienne relève de la croyance et qu'il est rien de plus difficile que d'extirper les croyances, même quand cette croyance est confrontée à son inopérabilité. C'est que le croyant veut croire : et il refusera les preuves du réel pour préserver à tout prix sa croyance.

Tu as tout de même conscience que cette phrase s'applique également au libéralisme dérégulateur qui nous a fouttu dans cette merde?

Message cité 2 fois

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

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Black_Jack

Bo_Jack

el muchacho a écrit :

De fait la bulle immo a été "voulue". Il me semble que Krugman bien placé, a été consulté, et aurait incité le gouvernement à provoquer une bulle immo, car les prix immo étant bas (en 2001/2002), c'était une source de croissance (artificielle) permettant euh...de repousser les problèmes à plus tard. Pas sans mal donc
En fait pas de rapport avec le keynesiannisme. Mais avec les néo-keynesiens qui surinterprètent Keynes...sans doute.

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Message édité par Black_Jack le 02-05-2010 à 11:42:33

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Horse_man

Profil supprimé

Black_Jack a écrit :

t'as une source ?

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el muchacho

Comfortably Numb

limonaire a écrit :

Il vaut mieux faire confiance à un système qu'à la vertu des hommes : un système sans création monétaire serait infiniment plus stable que le monde actuel...

D'où nécessité de réguler.

Message cité 2 fois

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Gueux76 a écrit :

Moi je ne faisais que passer et je ne fais que reprendre des affirmations sans réelles fondements que tu sors à longueur de posts sans même te rendre compte que tout est bien moins simple et évident que ça. (j'ai laissé tomber pour pas mal d'autres personnes ceci dit )

1) Au mieux tu vas démontrer que les taux bas ont créé la bulle des subprimes, cool. La bulle des subprimes n'explique pas la crise financière, loin de là.

Tu fais un lien entre taux bas et l'explosion du marché immobilier us, c'est un point qui paraît évident au premier abord mais qui peut être remis en cause sur plusieurs aspects :
- le taux bas de la FED n'a jamais forcé les banques à prêter à des personnes insolvables, c'est quand même le principe de base d'une banque d'évaluer des crédits
Quand un prix baisse, la demande augmente ; quand le taux d'intérêt baisse la demande de crédits augmente, on l'a vu dans l'immobilier US où de nombreux ménages sont devenus propriétaires à crédit.
- la généralisation de la technique de titrisation + l'arrivée des capitaux étrangers expliquent bien plus que le taux bas de la FED, l'abondance de l'offre de crédit
Si ces capitaux étrangers sont de l'épargne préalable, leur effet est limitée car cette épargne est limitée. S'il s'agit en revanche de création monétaire...
- Greenspan n'a pas réussi à influer sur les taux longs
Heureusement !
- les émissions de crédits subprimes ont augmenté exponentiellement durant les années où le taux de la FED remontait
Les choses ne sont pas mécaniques : la création monétaire, sa diffusion, son effet sur les taux et les comportements prend plus ou moins de temps. Il y a un effet d'inertie.
- de très bonnes études montrent que les prêts immobiliers ont été accordés sans tenir compte de la solvabilité des clients (notamment par les courtiers immobiliers qui n'en avaient rien à foutre), tout ça sous la houlette des banques d'investissement qui y voyaient la poule aux oeufs d'or
C'est l'Etat Us qui poussait les banques à prêter aux ménages insolvables, au nom d'une législation visant à lutter contre les discriminations (comme si le boulot d'une banque n'était pas justement de discriminer entre solvable et non solvable : la discrimination n'est pas choquante dans ce domaine)
Les banques prêtaient à des insolvables en espérant revendre avec plus-value le bien immobilier : celui-ci connaissant en effet une spéculation justement alimenté par le fait que de plus en plus de ménages devenaient propriétaires, grâce au crédit bon marché. La boucle est bouclée.
- qu'importe le taux d'intérêt, pour qu'il y ait émission de crédit, il faut que celui-ci soit jugé rentable par l'agent possédant le capital, tu peux retourner le problème dans tous les sens, c'est la base, et tout montre qu'il n'y a aucune rationalité économique là-dedans
Cette rentabilité est faussée par la perspective de plus-value liée à la revente du bien immobilier, plus-value elle-même artificielle et liée à la création monétaire. sans création monétaire, cette plus-value n'existerait pas : la rentabilité des prêts serait plus faible
- aujourd'hui les taux d'intérêts des banques centrales sont très bas, or on a évité de justesse la déflation, c'est bien la preuve que si le taux d'intérêt de la banque centrale influence la création monétaire, elle n'en est pas la seule composante et surement pas la plus influente
Il faut dire que la masse des fausses créances bancaires (financées par de la création monétaire et non par de l'épargne préalable) est telle qu'une purge des bilans avec récession est difficilement évitable. Ca fait des années que le système accumule de tels faux droits (pour reprendre Jacques Rueff)
- tu n'expliqueras jamais par quel miracle les acteurs économiques n'ont pas envisagé une remontée des taux d'intérêts qui allaient pourtant leur être fatal
Dans un monde sans création monétaire, les taux seraient plus stables. C'est la banque centrale qui crée cette instabilité des taux.

Et de manière plus générale, parler de déroute keynésienne quand ça fait 30 ans qu'on pratique une politique économique néo-libérale, c'est grossier. (et j'en ai pourtant rien à foutre de Keynes crois moi)
Néo-libérale : oui et non. Oui, si on parle de libre-échange, ou de déréglementation des monopoles publics. Non, si on considère
- les prélèvements obligatoires stables ou en hausse depuis 30 ans (même aux EU),
- l'effet d'éviction engendré par les dettes publiques
- la création monétaire par les BC et son corollaire, la manipulation des taux d'intérêt, qui est tout sauf du libre fonctionnement du marché

Camelot2

Juste une remarque, je répondrais au reste plus tard (copyright limonaire )

Citation :

Il n'y a donc pas de baisse des taux massives de 4 à 1% puis ensuite de remontée à 5%, que les agents devraient essayer d'anticiper, selon toi. Dans ce monde, ce n'est pas nécessaire, puisque le taux d'intérêt est stable et assez prévisible dans ses évolutions à long terme. L'idée de variations amples des taux à court terme n'est pas inhérente au marché : elle n'existe que dès que l'on introduit la création monétaire, avec un banquier central pour la gérer.

La situation des taux de 2001 à 2008 était stable. Sur la durée, il n'y a eu aucun choc des taux et ce furent des mouvements lents (baisse des taux de 2001 à 2002, stabilisation 2003, hausse 2004-2008) parfaitement maîtrisable par les acteurs financiers s'ils le voulaient.

Ce qui est une baisse massive...c'est la crise économique de 2008 où les taux ont dû s'écraser pour éviter que le système ne foute le camp. Ca, c'est massif et impossible à prévoir.

Enfin, affirmer que dans ta nouvelle conception les taux ne subiraient pas de variations de grandes ampleurs...c'est oublier que les taux sur les marchés représentent bien plus que le taux sans risque. Tu réduirais peut-être les variations, mais affirmer que ce sera stable alors que la Grèce se prend une dérouillée, hum hum...

Message cité 1 fois

Black_Jack

Bo_Jack

/!\ Attention source fortement idéologique /!\ mais peu contestée par l'économiste :

http://blog.mises.org/10153/krugma [...] ng-bubble/

En fait il s'agit de données d'interviews de 2001/2002 sur pkarchive.org

Citation :

One of the funny aspects of being a somewhat, um, forceful writer is that I’m regularly accused of all sorts of villainy. I was personally responsible for the demise of Enron; my nonexistent son worked for Hillary; etc.. The latest seems to be that I called for the creation of a housing bubble.
Paul Krugman

Bon, Greenspan et bien d'autres sont tout aussi fautifs de toute façon. C'est une cause collective.

Message édité par Black_Jack le 02-05-2010 à 11:51:52

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Horse_man

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

dante2002 a écrit :

Tu as tout de même conscience que cette phrase s'applique également au libéralisme dérégulateur qui nous a fouttu dans cette merde?

Ce que tu appelles libéralisme dérégulateur, c'est pour moi l'excès de création monétaire, ce que les keynésiens appellent de leurs voeux. Le monde aujourd'hui n'est pas si libéral que ça...

Quand l'Etat grec dépense plus que ce qu'il gagne, et truque ses comptes, c'est la faute au libéralisme dérégulateur ?
Quand l'Etat Us force les banques à prêter aux ménages insolvables, c'est la faute au libéralisme dérégulateur ?
Quand les BC font varier de façopn arbitraire les taux, c'est la faute au libéralisme dérégulateur ?
Quand l'Etat encourage la création monétaire et l'endettement, et décourage l'épargne, c'est la faute au libéralisme dérégulateur ?

On a rarement autant qu'aujourd'hui commis d'erreur de diagnostic.

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Message édité par limonaire le 02-05-2010 à 11:55:06

Profil supprimé

Citation :

C'est l'Etat Us qui poussait les banques à prêter aux ménages insolvables, au nom d'une législation visant à lutter contre les discriminations (comme si le boulot d'une banque n'était pas justement de discriminer entre solvable et non solvable : la discrimination n'est pas choquante dans ce domaine)
Les banques prêtaient à des insolvables en espérant revendre avec plus-value le bien immobilier : celui-ci connaissant en effet une spéculation justement alimenté par le fait que de plus en plus de ménages devenaient propriétaires, grâce au crédit bon marché. La boucle est bouclée.

c'est très discutable

d'ailleurs les économistes de l'administration clinton se sont défendus ici

en plus, krugman en parle dans " the return of economic depression" version mise a jour pour la crise de 2008

Citation :

les convservateurs aiment rejeter sur fannie et freddie mac les preteurs financés par l'etat qui ont innové en matière de titrisation, la responsabilité de la bulle immobilière.[...] La surveillance pointilleuse dont ils firent l'objet les tint à l'écart de la bulle immobilière à son apogée en 2004 et 2006. les deux agences ne jouèrent qu'un role mineur dans l'épidémie des créances douteuses.

Message cité 2 fois

Black_Jack

Bo_Jack

el muchacho a écrit :

D'où nécessité de réguler.

Par qui ? Des hommes...

Message cité 2 fois

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Horse_man

el muchacho

Comfortably Numb

dante2002 a écrit :

Tu as tout de même conscience que cette phrase s'applique également au libéralisme dérégulateur qui nous a fouttu dans cette merde?

Je dirais même qu'elle s'applique à lui-même.

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

Black_Jack

Bo_Jack

De fait, un rôle mineur. Le problème étant plus le Ponzi ( [:the fonz] ) délibérément provoqué par la baisse des taux.

Message édité par Black_Jack le 02-05-2010 à 11:55:39

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Horse_man

Profil supprimé

Black_Jack a écrit :

Par qui ? Des hommes...

c'est vrai, quand on voit que les mecs chargés de réguler la finance passaient leur journée sur des sites de Q .... [:melon]

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

el muchacho a écrit :

Ah. Moi, quand je lis ceci

Citation :

j'ai plutôt tendance à penser le contraire.

el muchacho a écrit :

Là encore, c'est exactement le contraire:

Citation :

el muchacho a écrit :

Là encore, je me permets de citer:

Citation :

Difficile d'affirmer que Keynes ne s'intéresse pas à l'épargne puisque ce qui n'est pas investi est épargné.

el muchacho a écrit :

Relis bien ce que j'ai écrit.

J"y revendrai une autre fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

J'avais lu quelque chose comme ça aussi : Krugman ou Stiglitz. Ca doit se trouver sur le net

Black_Jack

Bo_Jack

Ben démenti par les extraits d'interviews...

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Horse_man

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

el muchacho a écrit :

D'où nécessité de réguler.

Oui : le marché est un système de régulation

Magicpanda

Pushing the envelope

limonaire : est ce que tu penses aussi qu'il faut supprimer les banques centrales et laisser le marché fixer les taux d'intérets ?

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

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Magicpanda a écrit :

limonaire : est ce que tu penses aussi qu'il faut supprimer les banques centrales et laisser le marché fixer les taux d'intérets ?

bien sur qu'il le pense

visiblement il adhère a l'école autrichienne qui pense qu'il ne faut pas de banque centrales

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Camelot2

limonaire a écrit :

Quand l'Etat Us force les banques à prêter aux ménages insolvables, c'est la faute au libéralisme dérégulateur ?

Il va falloir que tu arrêtes avec cette affirmation car elle est tout simplement mensongère.

Il existe, dans tous les pays ou presque, des mécanismes d'accès à la propriété pour des ménages aux revenus modestes. En Belgique, il y a ainsi des prêts sociaux à 2% révisables après 5 ans en fonction des revenus.

Aux USA, la moitié du marché était occupé par des établissements à garantie totale ou partielle de l'Etat. Il s'agissait donc d'une garantie de l'Etat, pas d'un couteau sous la gorge. Et il a été démontré que les prêts accordés par F&F étaient en général de meilleure qualité que ceux des autres acteurs sur le même marché.

A l'inverse, s'est greffé sur ce marché régulé toute une série d'établissements de crédit qui n'ont, à aucun moment, évaluer le risque représenté (vu qu'elle le refilait à des couches d'acteurs économiques plus important).
Ces établissements de crédit se sont tous ou presque lamentablement planté lorsque le marché immobilier s'est retourné.

On peut raisonnablement considérer qu'ils n'avaient qu'un but spéculatif (en jouant sur le marché immobilier plus que sur le différentiel d'intérêt sur les prêts).

Ces banques n'ont jamais, jamais, été forcées par l'Etat US de se lancer sur le marché des crédits subprimes.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Camelot2 a écrit :

Juste une remarque, je répondrais au reste plus tard (copyright limonaire )

Citation :

1) Ce serait intéressant que tu affiches ici l'évolution des taux de la Fed de 2000 à aujourd'hui : on pourrait juger...

2) sur ta dernière remarque, oui, tu as raison : je veux dire qu'on éliminerait une bonne partie des causes qui expliquent les fluctuations des taux. On ne les éliminerait pas toutes, bien sûr. Tous les prix relatifs varient, et le taux d'intérêt aussi.

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el muchacho

Comfortably Numb

Black_Jack a écrit :

Par qui ? Des hommes...

Je ne connais aucun système impliquant des hommes qui s'auto-régule. Et encore moins quand il y a de l'argent en jeu.

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Message édité par el muchacho le 02-05-2010 à 12:03:21

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Oui, enfin, non : la "loi" Clinton était assez claire. Là encore, tout ça partait de bons sentiments. Mais on ne fait pas de bonne politique uniquement avec de bons sentiments.

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Black_Jack

Bo_Jack

el muchacho a écrit :

Je ne connais aucun système impliquant des hommes qui s'auto-régule.

Je ne crois pas à l'auto-régulation, ni à la régulation par des hommes corruptibles (entre autres). La non-corruptibilité ne se décrète pas en claquant des doigts.

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Horse_man

Magicpanda

Pushing the envelope

non mais limonaire joue sur plusieurs tableaux, un jour il est post keynésien, le lendemain il est monétariste, le surlendemain, il est autrichien

Message cité 1 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Magicpanda a écrit :

limonaire : est ce que tu penses aussi qu'il faut supprimer les banques centrales et laisser le marché fixer les taux d'intérets ?

Je commence sérieusement à le penser, oui. Pour une séparation de la monnaie et de l'Etat : la vraie laïcité.

On voit bien que le XXè siècle a été le siècle des banques centrales et des politiques monétaires, avec leurs effets désastreux : jamais on a connue autant d'inflation, autant de crises financières...

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Magicpanda

Pushing the envelope

limonaire a écrit :

[:rofl]

tu vas finir à l'école de Manchester

el muchacho

Comfortably Numb

Black_Jack a écrit :

Je ne crois pas à l'auto-régulation, ni à la régulation par des hommes corruptibles (entre autres). La non-corruptibilité ne se décrète pas en claquant des doigts.

Certes, mais si on ne fait rien à cause de cet argument, alors on ne peut avoir de gouvernement, ni Justice, ni banque centrale. Puisque tous sont corruptibles.

Message édité par el muchacho le 02-05-2010 à 12:07:19

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Les aéroports où il fait bon attendre, voila un topic qu'il est bien

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Camelot2 a écrit :

Je ne parle pas de Fianna et Freddy. Je parle d'une loi passée sous Clinton, visant à lutter contre les discriminations (encouragement des prêts aux minorités, sous peine de pénalités je crois) : si quelqu'un peut en trouver la source.

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Camelot2

limonaire a écrit :

1.

A comparer à l'historique de la FED, par exemple:

Ca a déjà bien plus swingé sans foutre tout le système en l'air...

Et c'est encore moins volatilité pour la BCE.

Je peux te montrer aussi la volatilité de l'Eonia ou de l'Euribor, c'est peanuts.

Message cité 1 fois
Message édité par Camelot2 le 02-05-2010 à 12:10:02

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Magicpanda a écrit :

non mais limonaire joue sur plusieurs tableaux, un jour il est post keynésien, le lendemain il est monétariste, le surlendemain, il est autrichien

Non, mon raisonnement est autrichien. Je pense que c'est la théorie qui explique le mieux le monde.

Maintenant je ne suis pas libertarien : un Etat qui s'occupe de redistribution, et qui dépense jusqu'à 40% du Pib, ça me va... Je considère juste qu'aujourd'hui, en France, à 53% de dépenses publiques et avec 80.000 lois, le problème n'est pas d'avoir plus d'Etat mais d'avoir moins d'Etat. Mais aux EU, je serai peut-être socialiste, qui sait ?

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Magicpanda

Pushing the envelope

limonaire a écrit :

Non, mon raisonnement est autrichien. Je pense que c'est la théorie qui explique le mieux le monde.

Maintenant je ne suis pas libertarien : un Etat qui s'occupe de redistribution, et qui dépense jusqu'à 40% du Pib, ça me va... Je considère juste qu'aujourd'hui, en France, à 53% de dépenses publiques et avec 80.000 lois, le problème n'est pas d'avoir plus d'Etat mais d'avoir moins d'Etat. Mais aux EU, je serai peut-être socialiste, qui sait ?

bon va falloir entamer les lectures en anthropologie et en psychologie

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