Reprise du message précédent :

 
C'est toi qui voulait du précis  

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] la_demande
Bonne lecture

 
Tu as raison : et du coup, je ne m'en sors pas. A chaque fois, que je viens ici, je passe des heures...  

 
 
bin c'est la rentabilité des dépenses publiques : j'investis un euro dans la demande et je sais que cela permettra des gains supérieur a 1 euro
 
ensuite en gras : wai alors là ... on a vu avec lehman que c'est quand meme plus compliqué que ça,que c'est pas "les méchants disparaissent et les gentils restent"    
 
d'ailleurs on a laissé faire faillite en 29 ca n'a pas réglé la crise pour autant

Si tu baisses les taux tu encourages les gens à emprunter (et sauf cas particulier c'est effectivement ce qui se passe)
 
Si tu me prêts de l'argent à 0% je signe tout de suite moi hein, pour des sommes énormes, y'a pas de problème

 
 
euh il me semble que la banque centrale décide a quels taux les autres banques empruntent a la banque centrale ce qui influe sur les taux d'interet que les banques accordent dans leur pret
 
donc l'influence de la BC est indirecte
 

 
1) Oui, mais ce multiplicateur, c'est du flan : je détruit les routes, on me paie pour ça, et il y aura un effet multiplicateur ? parce qu'il ne prend en compte que des flux, sans voir le lien entre ces flux et le stock, Keynes est incapable de penser la croissance à long terme. Tu me diras, ce n'est pas son propos, mais...
 
2) C'est marrant, les keynésiens raisonnent toujours une fois la crise déclenchée : la crise arrive, voyons ce qu'on pourrait faire pour en atténuer les effets. Mais la séquence est plus longue : il faut se demander d'où vient la crise. Et toutes les crises financières sont de nature monétaire. Il y a eu d'abord une expansion excessive, suivie de la récession. Le débat sur ce qu'il faut faire en récession (laisser-faire ou relancer encore), débat qui préoccupe les keynésiens, importe moins que celui d'éviter que le cycle croissance artificielle-récession ne se reproduise. Or, quand on analyse d'où viennent les crises, on troiuve toujours l'interventionnisme étatique et la création monétaire. Le risque alors est que le remède keynésien ne débouche sur un nouveau cycle croissance artificielle-récession

Mais majeure tout de même... ou bien alors ça servirait à rien de fixer les taux.

 
 
euh ... non
 
 
la plupart des crises financières de ces dernières années sont des crises de change qui ne font nullement apparaitre la création monétaire
 
sur le mécanisme de ce qu'il s'est passé pendant la crise des subprime Minsky a fait parler de lui
 

Bonjour.

Eeuuuh...pour les loyers, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu veux faire comprendre, mais pour la Peugeot, c'est un peu différent.....
Bien sûr, 2.000 €, ce n'est pas grand chose, mais moi personnellement, je préférerais une voiture, à la place......    
 
Amicalment, Alain

 
Oui mais pas que, c'est plus compliqué. Le taux directeur influence l'émission de crédit mais c'est loin d'être le seul facteur. Comme je disais précédemment, avoir le taux de la banque centrale super bas n'a pas empêché l'effondrement des émissions de crédits en 2008/2009/2010. J'ai la flemme de chercher mais le taux de la banque du japon a déjà été mis à 0% ce qui n'a pas suffit à provoquer une forte création monétaire, ce taux est aujourd'hui à 0,10%, or le Japon est en déflation.

Certes, mais c'est le principal quand même.
 

Le Japon est en déflation mais les opérations de carry-trade sur le Yen ont été massives (dont une partie s'est investie dans les banques islandaises avec le succès que l'on sait ). J'ai pas trouvé d'historique de la masse M3 japonaise, mais ça serait intéressant à voir. En tout état de cause la baisse des taux à provoquée plus de création monétaire qui si y'en avais pas eu.

Pendant ce temps là à Vera Cruz : 96.5% of Mortgages Backed by Government entities in Q1 :

Et quand ça va se repéter la gueule on va dire que c'est la faute au manque d'interventionnisme de l'état

 
Mais surendettés, ça veut dire quoi pour toi ? aucun lien avec la création monétaire ? vraiment ?

 
Toutes choses égales par ailleurs : ne jamais oublier la clause ceteris paribus.

 
 
bin wi mais le probleme vient aussi du marché qui devient euphorique et qui prend de plus en plus de risques
 
j'ai pas dit que on ne devait pas faire de reproches a greenspan mais voilà ca n'explique pas tout

 
Je disais simplement que résumer l'économie de Keynes à la baisse/augmentation des taux d'intérêts est un peu trop simpliste.

C'est normal : des taux bas ça implique une épargne peu rémunérée (donc qui va chercher à s'investir sur des choses de moins en moins rentables) et un recours plus important à l'effet de levier par endettement massif (exemple type : la vague des LBO qu'on a eu avant crise).

Il vaut mieux faire confiance à un système qu'à la vertu des hommes : un système sans création monétaire serait infiniment plus stable que le monde actuel...

minsky ne propose pas de faire confiance a la vertu des hommes mais de la régulation
 
je sais pas ce qu'il propose exactement désolé

 
ça dépend, dans certaines situations oui, dans d'autres non, dans certaines périodes oui, dans d'autres non. Dans le cas des subprimes, c'est fortement discutable et la personne la plus à même d'en parler, Greenspan, dis que non http://fcic.gov/hearings/pdfs/2010-0407-Greenspan.pdf et son argumentation est tout à fait cohérente.  
 
 

 
Je reprends avec l'exemple du carry trade en essayant d'être clair et concis :  
- s'il y a possibilité de carry trade c'est qu'il existe des placements/investissements plus rentables (en l'occurrence placer dans une autre monnaie que le yen)
- la rentabilité, c'est ça l'élément central de toute émission de crédit, il n'y a émission de crédit que si le placement/investissement est jugé rentable par l'émetteur
- tout se joue donc dans l'évaluation de la rentabilité de l'investissement, dans le cadre d'un carry trade c'est assez simple, dans le cadre d'un prêt immobilier c'est un peu plus compliqué
- le principe d'une banque est justement d'évaluer correctement la rentabilité des investissements possibles et d'investir dans ceux qu'elle juge rentable, ce faisant, à chaque octroi de crédit, elle crée de la monnaie et répartie le capital de manière efficiente en investissant dans des projets/placements rentables économiquement
- les marchés financiers sont passés depuis les années 2000 bien devant les banques en ce qui concernent le financement de l'économie et le même principe s'applique, le marché est supposé répartir le capital dans des investissements rentables
- plus le taux directeur de la banque centrale est bas (donc le coût de l'argent) plus le nombre d'investissements rentables augmentent  
- les agents économiques vont donc investir dans des placements de moins en moins rentables, mais principe de base, il faut quand même que le placement soit un minimum rentable
 
- les subprimes n'étaient pas des investissements rentables, ils ont pourtant été fortement plébiscités par les banques et les marchés financiers et ont fini par leur péter à la gueule
- il est absolument anormal que les pertes directes liées aux défauts sur les subprimes (soit à peine 5% de l'ensemble du marché immo américain) aient pu foutre en l'air l'ensemble du système financier, celui-ci est fondamentalement instable et la dérégulation financière depuis la fin des années 70 y est pour beaucoup (mais c'est un autre sujet)

 
Je préfère ne faire n'y l'un ni l'autre, mon coté pessimiste sans doute  

C'est marrant aussi cette façon de tourner autour du pot et de refuser la solution la plus simple, la plus évidente, la moins coûteuse : la limitation/interdiction/autorégulation de la création monétaire, dont on voit bien que partout elle est le carburant, la poudre qui alimente tous les incendies. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

On voit bien cela dit les réticences qui existent à limiter la création monétaire :

- pour les Etats : si historiquement ils ont conquis ce monopole monétaire, c'est bien pour en faire usage pour payer leurs dettes. N'est-ce pas l'argument qu'on ressort à nouveau aujourd'hui : pour alléger la dette astronomique des Etats, un peu d'inflation ne serait-il pas un bienfait ? Mais s'il est un bienfait pour le bénéficiaire de l'impôt d'inflation (l'Etat et les débiteurs en général), c'est qu'il coûte à ceux qui sont imposés (les créanciers, les ménages...)

- pour l'opinion publique : elle a été tellement convaincue par la propagande keynésienne qu'un peu d'inflation permettrait de résoudre tous les problèmes qu'il est difficile de la persuader du contraire.

Non.

Mais je détaillerai une autre fois. Promis.  

En fait tu penses qu'on peut manipuler les prix, et qu'un prix est arbitraire, alors qu'il reflète une rareté relative. Dès lors, tu ne vois pas la distinction entre taux nominal et taux d'intérêt que faute de mieux j'appelle naturel. Les subprimes étaient donc artificiellement rentables, du fait de la baisse artificielle des taux par la Fed, mais ils n'étaient pas objectivement rentables, au taux naturel en vigueur. Par ailleurs, la rentabilité était liée à la spéculation sur la hausse du sous-jacent, hausse du sous-jacent elle-même permise par la création monétaire.

Je détaillerai une autre fois : j'ai la flemme...

 
Mon argument étant justement de dire qu'il faut tenir compte d'autres facteurs, c'est assez cocasse comme réflexion.

C'est pas de la subjectivité ça ?

 
Bon, donc, on est d'accord    

 
Personne ne s'en préoccupe de trouver une solution.  Je peux te démontrer par A et B qu'il n'existe aucune solution aux crises monétaires.  
 
car d'abord les keyenésiens occupent des professions libérales.  En temps de crise, les professions libérales ne sont jamais touchées.  Un néo-libéral ne manque jamais de travail.

On t'écoute    

C'est une catégorie socio-prof les keynésiens ?

 
N'hésite pas à y accorder du temps car je suis assez d'accord avec Gueux76.    
 

T'inquiètes pas on passe aussi des heures à te lire.

Enfin une remarque sensé sur la création monétaire et la politique des taux.

 
 
je t'en prie  

Tu prends l'hypothèse erronée selon laquelle la création monétaire débouche forcément sur de l'inflation, et tu déduis donc que la déflation au Japon est la preuve qu'on n'a pas eu de création monétaire. C'est faux, la vitesse de circulation de la monnaie, et la production sont aussi des variables de l'equation qui influencent les prix.

Il y'a pourtant eu creation monétaire de M3 à un rythme moyen de 2% par an sur les 10 dernieres années au japon, considérant que la masse monétaire M3 du japon est d'à peu près 200% du PIB contre 80% aux US ou en Europe, c'est colossal...

S'il y'a deflation en dépit de taux d'interets bas, c'est que la BoJ a créé une situation dramatique en essayant de contrer le dégonflement des bulles des annees 70/80 (donc deflation) par une politique de taux bas, ce qui a permis une mauvais allocation de capital pendant 15 par la formation d'autres bulles monstrueuses. Seulement voilà, il arrive un moment ou les bulles doivent désenfler, ce qui se manifeste par une baisse du prix des actifs qui ont bénéficié d'une rentabilité artificiellement élevée, à un rythme plus soutenu que l'augmentation du prix des actifs "normaux", expliquant la deflation.

Autrement dit, on est arrivé à un moment, ou Mr shirakawa ne peut plus stimuler suffisamment les prix en signant des chèques en blanc avec son joli montblanc (dédicace), mais c'est tout de même arrivé après 20 ans de taux au ras des paquerettes.

La situation américaine était totalement différente en 2000, mais là il faut avouer qu'on s'en approche à grands pas.

 
 
limonaire what else
 
Quel que soit le problème c'est la faute à l'état (peu importe lequel), c'est un peu comme arlette avec les patrons

 
non mais là ... t'as bu ? c'est pas possible autrement

 
ok j'ai compris. Limo s'est fait hacker son compte hfr

Merci pour ces 3 interventions toujours aussi utiles, pertinentes et passionnantes.

 
Ben non. Il reprend la théorie de Marx en faisant mine de pas y toucher: la crise a pour origine une surproduction de monnaie, surproduction causée par la difficulté croissante du capital à se valoriser (mécanisme de toutes les crises en théorie marxiste). C't'un fourbe ce limo

Bah, je trouve que Limonaire explique assez bien qu'un système basé sur la répartition et la consommation sans production lourde derrière est voué à l'effondrement, or c'est exactement le malaise de la Grèce et des pays qui suivront.  
 
 
 
Il viendra plus vite qu'on pense le temps de voir la Chine s'acheter des pays entiers.
 
paroles de prophète