Reprise du message précédent :

T'es complètement à coté de la plaque. L'incurie de nos dirigeants n'a rien à voir avec le keynésianisme. Le keynésianisme a réellement été appliqué après la guerre et  a abouti aux Trentes Glorieuses. Tout le monde sait que la crise actuelle, avec les bulles spéculatives qui explosent, est au contraire le fruit du reaganisme et de la libéralisation à outrance.
Mais le keynésianisme, comme tout modèle économique ne peut fonctionner qu'avec des dirigeants un minimum responsable, pas avec des Sarkozy au volant.

 
Ben alors, si tout le monde le sait, récitons ensemble le Dogme officiel. Pardon pour mon propos hérétique, bien éloigné du Catéchisme. Mea culpa, mea maxima culpa pour tous mes torts envers la cléricature keynésienne    

Ben ch'uis désolé, mais c'est pratiquement une évidence.
Même le vieux président de la Fed sous Cinton le reconnait. (merde comment il s'appelle déjà ?)

 
Ben non, navré.    

 
Greenspan  

Voila.

Ben si:

Et Greenspan a été l'artisan numéro un du marché libre.

Petit article intéressant sur la crise économique et nos modèles économiques actuels :
 
La résistance ou le servage, il va falloir choisir.
 
http://www.legrandsoir.info/La-res [...] il-va.html
 

 
Du marché libre... avec création monétaire par une institution possédant un monopole public et une manipulation énorme des taux d'intérêt, taux d'intérêt qui sont tout sauf des taux de marché reflétant la rareté relative de l'épargne. Une économie de marché suppose des prix libres, qui reflètent les raretés relatives : ce n'est pas le cas des taux à court terme, et c'est ce qui fut la cause de la crise. C'est me semble-t-il une évidence...

Sauf que, si je ne m'abuse, les taux étaient pratiquement à zéro. En tout cas ne suivaient pas du tout les préceptes keynésiens. Et ça ne reste qu'une des causes de la crise, mais c'est loin d'être la seule.

La création monétaire est décidée par le marché... tu peux mettre le taux de la banque centrale à 0, si le marché ne veut pas de création monétaire, il n'y en aura pas.

 
Keynes préconise en cas de crise (d'insuffisance de la demande et de sous-emploi) des relances monétaires, en abaissant les taux d'intérêt.
 
C'est exactement ce qu'a fait Greenspan en 2001 : pour éviter la récession liée à l'éclatement de la bulle internet, il a appliqué le catéchisme keynésien à la lettre, en baissant les taux jusqu'à 1% (ce qui implique à l'époque un taux réel sans doute négatif).  D'où un déversement de liquidités qui cette fois-ci est allé non plus nourrir les actions dotcom des start up internet mais la spéculation immobilière. Puis, toujours en bon keynésien adepte du "fine tuning" et de la courbe de Phillips, Greenspan a monté fortement les taux à partir de 2004, jusqu'à 5 ou 6%, de mémoire, ce qui a étranglé l'économie, jeté les ménages dans l'insolvabilité et précipité le monde dans la crise des subprimes.
 
Il faut sans cesse rappeler que le taux d'intérêt n'est pas une variable qu'on peut manipuler à sa guise : c'est un prix et comme tout prix, il reflète une rareté relative. P;us précisément, il reflète normalement la rareté relative de l'épargne : il est élevé quand l'épargne est faible, par rapport aux projets d'investissements ; et faible quand l'épargne est abondante. Les projets d'épargne des ménages, aussi bien que d'investissement des entreprises, ne varient pas en quelques années de façon telle que le taux d'intérêt puisse passer, comme il est passé sous Greenspan, de 1% en 2001 à 5% en 2004. Dans une économie de marché, les taux d'intérêt devraient être stables et varier de façon assez lente et prévisible, de même que le prix des Petits Lu ou d'une Renault ne varie pas du simple au quintuple en 3  ans (tout simplement parce que l'offre et la demande de Petits Lu ou de Renault sont à peu près stable à court terme). Or, c'est ce qui se passe avec les taux à court terme : la BC les manipule sans cesse, si bien qu'ils ne sont plus le résultat de la confrontation de l'offre et de la demande d'épargne à court terme, mais reflètent l'arbitraire d'un banque centrale érigée en monopole public (ce qui est tout sauf du marché, donc), comme la Fed. En baissant les taux en 2001, la Fed fait croire aux investisseurs que l'épargne est abondante subitement (alors qu'elle ne l'est pas plus qu'en 2000), ce qui pousse les agents à investir un peu dans n'importe quoi, çàd des projets très peu rentables, qui font faillite dès que les taux retrouvent le niveau naturel qui reflète la rareté relative de l'épargne libre et volontaire des ménages : investir dans n'importe quoi, c'est par exemple dans de l'immobilier pour des ménages insolvables américains. Ce sont les fameux "malinvestissements"
 
L'instabilité économique, qui débouche sur des crises violentes comme la crise actuelle, a bien pour origine l'instabilité des taux d"intérêt manipulés par la BC. En agissant ainsi, elle trompe les agents, les entraîne à accumuler du capital non rentable, jusqu'à ce que cette absence de rentabilité soit révélée au grand jour. Toutes les crises financières au XXè siècle se déroulent de la même façon : à l'origine, il y a toujours une création monétaire, un banquier central pyromane qui a fait joujou avec les taux pour appliquer les politiques keynésiennes de "réglage fin " (fine tuning) de la conjoncture qu'on enseigne en première année dans toutes les facultés du monde.
 
Bref, on est loin du marché libre  : la Fed est sans doute une des banques centrales les plus keynésiennes du monde. Et Greenspan a été un bon soldat, malgré lui, du keynésianisme. La crise actuelle est donc bien celle du keynésianisme, et notamment de l'interventionnisme monétaire.

 
Voilà qui est bien dit : si l'Etat baisse le prix des 407 Peugeot à 2.000 euros TTC, si les gens ne veulent pas en acheter, ils n'en achèteront pas. Idem si l'Etat baisse tous les loyers à 100 euros : si les gens n'en veulent pas, ils n'en veulent pas, t'auras beau baisser le prix, ça ne changera rien !

 
Ceci et uniquement ceci ? Jouer sur les taux d'intérêts suffirait à endiguer n'importe quel crise ? C'est aussi simple que ça Keynes ?
 
C'est bizarre, ça m'étonne...

 
Les gens veulent une voiture ou DOIVENT se déplacer ?
Les gens veulent louer un appartement ou DOIVENT se loger ?
 
Autant il est possible de se déplacer sans voiture (vélo, transport en commun, marche à pied) ; autant il est plus difficile de se loger sans appartement.
 
 
 

 
 
normalement les taux d'interet doivent etre guidés par la règle de taylor qui est loin d'avoir été respectée
 

 
Ben oui, c'est ce qui est étonnant avec Keynes : c'est que c'est assez simple (touffu dans l'écrit et l'argumentaire, mais simple dans les recommandations). Qui a dit simpliste ?    
 
C'est sans doute ce qui a fait sa réputation, en partie usurpée à mes yeux. Mais quand un économiste vous dit que pour sortir de la crise, il faut augmenter les salaires, augmenter les dépenses publiques, éventuellement payer des gens à creuser des trous que d'autres reboucheront, c'est en effet séduisant. Il faudrait vraiment être rabat-joie pour être sceptique.  

 
Il n' y a pas de besoin qui soit absolu. Le besoin dépend du prix.
 
Je préfère le café au thé. Mais à 1000 euros le kilo de café, je viens reconsidérer mon échelle des besoins. Idem pour le taux d'intérêt : c'est d'ailleurs pour ça que les banques centrales l'abaissent en période de crise, justement pour relancer les prêts et donc l'investissement. Pourquoi crois-tu que le taux de la Fed est actuellement de 0% et celui de la BCE de 1% seulement ?

 
 
oui sauf que cela s'applique plutot bien a la crise de 29 ou il  y a eu surproduction
 
et le modèle is-lm est toujours largement enseigné et utilisé de nos jours

La règle de Taylor n'est pas très scientifique.  Mais c'est un second best, c'est donc mieux que rien. Le fait est que les banques centrales ne la respectent pas. Elles subissent en fait la pression de l'opinion publique et des politiques : difficile de ne pas trop créer de monnaie alors que tout le monde, récitant son catéchisme keynésien, réclame des liquidités pour relancer la sacro-sainte demande et faire reculer le chômage...

 
1) non
2) hélas !

 
 
bah euh... Trichet a été nettement plus rigide que greenspan par exemple et n'a pas baissé les taux a toute berzingue

 
Concrétement, tu veux dire que si le prix est trop élevé, on peut se passer d'avoir besoin de se loger, de se nourrir, de boire de l'eau potable etc. ?
 

 
Exemple de qualité. Café ou thé. Balaise.

 
Et bien oui effectivement, dans le cas contraire, ça montrerait simplement que le marché est totalement prêt à faire de la merde (au hasard à se jeter sur les subprimes et dérivés de crédits) au détriment de n'importe quelle rationalité économique et instinct de survie à moyen/long terme.  
Si les agents économiques privés en charge de la création monétaire avaient correctement fait leur boulot (c'est à dire de manière rationnelle et viable économiquement), on n'en serait pas là aujourd'hui.  
 
Je peux même te reprendre Hayek parce qu'au final ça rejoint Taleb : avec l'introduction des mathématiques financières, des modélisations des fluctuations aléatoires, des modèles de gestion des risques (Var ou autres), le marché s'est mis à faire du scientisme ce qui a abouti à sa perte.  
 
Tu me diras, y'a bien des gens qui ont cru que les baisses d'impôts s'autofinanceraient...

 
Oui, Trichet, c'est mieux, mais il n'a pas évité la spéculation immobilière, preuve que le robinet monétaire était grand ouvert.  
 
Dans une économie qui croit au rythme réel de 2% par an, sans création monétaire, les prix devraient baisser de 2% par an. Or, l'indice des prix à la consommation (hors actifs boursiers et immobiliers, donc, tu parles d'un indice ), augmentait de 2% environ. Cela signifie que l'inflation sous-jacente (ou la création monétaire, çàd la création de faux droits", pour moi, c'est la même chose) était de 4% par an. Soit un doublement en 20 ans : tu parles d'une monnaie stable ! En fait l'objectif était une hausse de M3 de 4,5% : depuis 2004 on était plutôt à des rythmes de 8-10% l'an. D'où la spéculation immobilière.  
 
La BCE a donc été plus vertueuse, mais elle non plus ne mérite pas la moyenne.  

 
Ben oui, quand le prix du logement est trop élevé, je me passe de logement individuel : je trouve une coloc ou je reste chez mes parents. C'est le raisonnement que tiennent beaucoup de gens aujourd'hui. Ça marche avec tous les exemples, avec bien sûr des élasticités variables : quand le prix des légumes montent, on en mangent moins et on achète plus de conserves, ou on cultive un jardin, etc...
 
Et merci pour le compliment : je suis assez balaise, en effet.    

 
Et si tes parents sont dans le même cas ? Et si la coloc est aussi trop chère. Bref, si on reste dans le cas où le logement est trop cher quoi...
 
On ne peut pas dire qu'on peut se passer d'un logement, qu'on peut se passer de se nourrir et qu'on peut se passer de boire de l'eau potable car elles sont vitales. Donc il est nécessaire que ces choses soient régulées afin que des drames humains surviennent le moins possibles...
 

 
Dans ce cas, on diminue la consommation du reste...
 
Mais ce n'était pas le débat : c'est chiant ces conversations qui dévient, ça manque de rigueur.
 
Le point de départ est que tu contestais le fait qu'une baisse des taux ait un effet à court terme sur le volume des prêts, les investissements financés... C'est difficilement contestable pourtant. Après, tu peux défendre le fait qu'il est bon qu'une BC puisse manipuler les taux pour réguler l'économie, comme tu le dis, mais tu ne peux pas nier que le niveau des taux influence le comportement des agents. D'ailleurs, si ça n'avait aucun impact, pourquoi les BC manipuleraient-elles les taux ?  
 
Bref, on pourrait au moins se mettre d'accord sur ce point... (magnéto Serge ! )

 
 
bin euh la spéculation ne résulte pas forcément de l'abondance de liquidité
 
on en a parlé recemment avec je sais plus qui, et il y a justement un article de Shleifer sur la façon dont l'innovation financière peut par elle même provoquer des bulles

 
Oui, je suis sceptique : une spéculation importante et durable sans création monétaire ?  

On va demander aux japonais si des taux bas très bas ça provoque une forte création monétaire.

 
 
les papiers de Shleifer sont là http://www.economics.harvard.edu/f [...] ifer/paper
 
je pense qu'il s'agit de ce papier http://www.economics.harvard.edu/f [...] pril12.pdf
 
mais je suis pa ssur
 
je suis en traind e regarder
 
cela dit, "importante et durable" c'est très très flou et peu rigoureux comme terme

Tout ça manque de rigueur, c'est fatigant :

1) je dis que la crise est due à la manipulation des taux aux US notamment. On me répond que cette baisse des taux aux US en 2001 serait sans lien avec la création monétaire qui a suivi et donc la spéculation immobilière : c'est à ça que je répondais. Peut-on affirmer sans rire que la baisse des taux de 2001 n'a pas été provoquée pour éviter la récession de 2001 ( ce qui ce faisant alimentait les germes d'une nouvelle récession, celle actuelle) ?

2) sur le Japon : crise en 1990 suite à un excès de création monétaire, les banques se retrouvant avec des actifs pourris (des malinvestissements). Depuis, le Japon applique les préceptes keynésiens à la lettre : déficit budgétaire, taux d'intérêt nuls. Et bien sûr, ça ne marche pas. Car la pensée keynésienne souffre d'un vice de conception à la base

 
Ben oui, mais tout est là : une bulle d'importance durable (çàd de taille telle que capable de provoquer une crise systémique) est impossible dans un monde sans création monétaire.  
 
Pour le reste, je zyeuterai si j'ai le temps : n'hésite pas à résumer ses propos.

 
 
tu peux préciser ?
 

 
 
je suis en train de le lire donc 2 min  

 
C'est trop long à expliquer. Il y a plusieurs problèmes :
 
- la pensée keynésienne raisonne sur des flux (le Pib, la consommation,...) en négligeant les stocks (et notamment le capital)
- la pensée keynésienne raisonne sur des agrégats (le Pib, la consommation, niveau général des prix au lieu des prix relatifs,...) comme si l'économie n'était qu'une usine à gaz, en faisant fi des incitations qui fondent l'action humaine (le taux d'intérêt et les prix relatifs étant des facteurs incitatifs puissants)
- la pensée keynésienne ne comprend pas le rôle de l'épargne (qui est le flux qui permet d'accumuler ce stock qu'on appelle capital) : la consommation, qui est pourtant une destruction de richesses, est réifiée, alors que l'épargne est vue comme une fuite, ce qu'elle n'est pas, évidemment.
 
D'où des absurdités du type : en cas de crise, augmentons le déficit budgétaire, ça relancera la demande et donc la croissance et l'emploi. Autrement dit, on peut financer n'importe quoi avec ce déficit budgétaire (Keynes le dit lui même : on peut payer des gens à boucher des trous)  sans se soucier de la rentabilité de ce qui est financé, ça aura des effets bénéfiques sur le Pib. A la limite, on paie quelqu'un à détruire les routes, la demande augmentera;, puisqu'on aura distribué un salaire qui sera consommé, etc. (alors qu'elle diminuera : la destruction des routes est une destruction d'un capital, d'un stock, qui entraîne une chute de productivité donc du Pib). C'est la logique de l'emprunt Sarkozy, typiquement keynésienne : on décide du montant (25 milliards) puis ensuite on réunit une commission Juppé-Rocard pour savoir ce qu'on pourrait bien financer avec. C'est absurde.  
 
Et bien sûr, à long terme, ça ne marche jamais : et pourtant, on s'obstine à répéter les mêmes erreurs. Car la pensée keynésienne relève de la croyance et qu'il est rien de plus difficile que d'extirper les croyances, même quand cette croyance est confrontée à son inopérabilité. C'est que le croyant veut croire : et il refusera les preuves du réel pour préserver à tout prix sa croyance.  

 
 
Moi je ne faisais que passer et je ne fais que reprendre des affirmations sans réelles fondements que tu sors à longueur de posts sans même te rendre compte que tout est bien moins simple et évident que ça. (j'ai laissé tomber pour pas mal d'autres personnes ceci dit   )
 
1) Au mieux tu vas démontrer que les taux bas ont créé la bulle des subprimes, cool. La bulle des subprimes n'explique pas la crise financière, loin de là.
 
Tu fais un lien entre taux bas et l'explosion du marché immobilier us, c'est un point qui paraît évident au premier abord mais qui peut être remis en cause sur plusieurs aspects :  
- le taux bas de la FED n'a jamais forcé les banques à prêter à des personnes insolvables, c'est quand même le principe de base d'une banque d'évaluer des crédits
- la généralisation de la technique de titrisation + l'arrivée des capitaux étrangers expliquent bien plus que le taux bas de la FED, l'abondance de l'offre de crédit
- Greenspan n'a pas réussi à influer sur les taux longs
- les émissions de crédits subprimes ont augmenté exponentiellement durant les années où le taux de la FED remontait
- de très bonnes études montrent que les prêts immobiliers ont été accordés sans tenir compte de la solvabilité des clients (notamment par les courtiers immobiliers qui n'en avaient rien à foutre), tout ça sous la houlette des banques d'investissement qui y voyaient la poule aux oeufs d'or
- qu'importe le taux d'intérêt, pour qu'il y ait émission de crédit, il faut que celui-ci soit jugé rentable par l'agent possédant le capital, tu peux retourner le problème dans tous les sens, c'est la base, et tout montre qu'il n'y a aucune rationalité économique là-dedans
- aujourd'hui les taux d'intérêts des banques centrales sont très bas, or on a évité de justesse la déflation, c'est bien la preuve que si le taux d'intérêt de la banque centrale influence la création monétaire, elle n'en est pas la seule composante et surement pas la plus influente
- tu n'expliqueras jamais par quel miracle les acteurs économiques n'ont pas envisagé une remontée des taux d'intérêts qui allaient pourtant leur être fatal
 
Et de manière plus générale, parler de déroute keynésienne quand ça fait 30 ans qu'on pratique une politique économique néo-libérale, c'est grossier. (et j'en ai pourtant rien à foutre de Keynes crois moi)

 
Il faudrait que je démonte chacun de tes arguments un à un. C'est long et fatigant... Mon problème est que je ne sais pas faire court.

en gras : euuuuuuuh

sur le long terme, bin c'est pas le but, le but d'une relance est à court terme bien entendu
on sait que depuis solow seul le progres technique peut augmenter la croissance a long terme et donc personne ne prétend augmenter le pib a long terme avec des relances par la demande
mais c'est faux quand tu dis qu'il ne s'occupe pas de la rentabilité
le financement budgétaire est considéré comme rentable a cause de l'effet multiplicateur

 
Oui, mais en se focalisant sur le court terme, en évitant à tout prix la récession qui n'est là que pour purger les malinvestissements précédents, on ne fait que reculer pour mieux sauter.  On évite la récession de 2001 : on a le début de récession actuel. Pour l'éviter, rebelote : relances massives monétaires et budgétaires. Ce qui nous prépare une récession plus grande encore pour 2012 ou 2014.
 
Quant à ta dernière phrase, elle n'a pas de sens, je crois, et ne traduit ne rien la pensée keynésienne : l'effet multiplicateur n'a pas de rapport avec la rentabilité.

 
C'est toi qui voulait du précis