Reprise du message précédent :

 
 
ca c'est subjectif
 
ya des tas d'américains qui vont te sortir que leur société est plus juste que les social démocraties européennes
 
(bon évidemment c'est un peu bourrin mais bon )
 

Athènes ne s'est jamais fait Pompée.

 
Pour un libéral, non : le but est celui que se donne chacun, et il y a alors une pluralité d'objectifs, autant que d'individus. Pour l'Etat, qui mesure le Pib, oui. Mais la comptabilité nationale (le Pib, ...), ne sont pas des outils libéraux : pour un libéral, le Pib n'a aucun sens. Ce qui a du sens, c'est mon revenu, celui de mes clients, l'évolution du prix de mes fournisseurs, pas des agrégats nationaux. Donc, ne renverse pas les choses, s'il te plaît. C'est l'Etat qui force les agents à suivre des objectifs qu'ils ne suivraient pas spontanément.  
 
Là encore, toujours cette confusion grave, entre libéralisme et marché, ou entre libéralisme et création de richesses. Que les systèmes libéraux soient ceux qui permettent la création maximale de richesses est une chose, mais ils ne sont pas conçus pour ça : c'est un effet collatéral. Si demain, des hommes libres préféraient ne travailler que 2 heures par jour, pour glander, se consacrer à la méditation ou que sais-je, le PIb chuterait. En quoi serait-ce gênant, si c'est le fruit de la volonté d'hommes libres (qui donc en assument les conséquences, à savoir peu de travail mais aussi peu de revenus, car liberté va de pair avec responsabilité). Le moyen et le but du libéralisme, c'est la liberté. La liberté n'est pas un moyen pour atteindre un but comme la création de richesses, but qu'on imposerait à tous (but qui peut être le celui de certains hommes, pas bien sûr pas de tous les hommes, car nous sommes tous différents). Encore une fois, le libéralisme, c'est le pluralisme des modes de vie, des idées, des croyances, c'est la décentralisation des décisions, et que chacun fasse ce qui est le mieux pour lui, dans le respect des droits des autres. Est-ce si compliqué à comprendre ?

 
Si c'est juste, au sens de justice sociale, ce concept n'a aucun sens chez Hayek. Donc l'ordre spontané aboutit à un ordre juste, en ce sens qu'il respecte les droits légitimes de chacun, mais cet ordre tolère des inégalités qui pour Hayek ne sont jamais injustes, puisque employé dans le sens où tu l'entends, cela n'a pas de sens pour lui.

 
mais bien sur parce que les principes de la justice sont différents , et même nettement différents selon les libéraux entre eux.  
 
Locke, Nozick, Rawls et Mills spa vraiment comparable.

 
Non, j'étais pas là : qui aurais-dû (pu) lire ?

 
c'est très beau sur le papier, comme le marxisme, mais c'est une théorie anthropologique optimiste qui a depuis longtemps été dépassée, par Mauss,  par Weber, et biens d'autres depuis (balandier, black)
 
le libéralisme c'est l'acceptation comme "normale" ou "souhaitable du point de vue des conséquences" de la concentration des ressources économiques, sociales, culturelles, symboliques, dans une petite minorité de la population.
 
Le libéralisme part du principe de l'égale liberté fondamentale de tous pour légitimer l'inégalité fondamentale dans les sociétés

L'article faisait référence au duo Anquetil/Poulidor et les français qui préféraient Poulidor ? Encore un cliché

 
Absolument. Ce qui montre que la notion de justice sociale ne va pas de soi, que par exemple la TVA n'est pas forcément plus injuste que l'impôt sur le revenu, ou que l'idée d'un IR progressif pour établir une société plus juste ne va pas de soi non plus.  Tout ça se discute : or, dans le débat, en France notamment, on fait comme si tout cela relevait de l'évidence.  

 
Hayek considère que les conséquences du libéralisme sont juste parce qu'elles découlent de procédures justes. c'est une théorie très limité de la justice qui a été retravaillée aussi bien par des sociologues comme Luhmann que par des économistes comme Sen.

 
Ehernberg avait fait un très bon livre il y a 10 ans environ : "la fatigue d'être soi", je crois.
 
Non, pas lu ce papier. Je vais jeter un oeil...

 
yep et là il est resté globalement dans la meme ligne

 
mais c'est que les gens aiment bien le "chacun son role, chacun sa place", façon capitalisme chinois.

 
C'est un point de vue : mais pourquoi les différences de revenus (terme neutre) seraient des inégalités (terme péjoratif) ? pourquoi les inégalités seraient le seul critère et non l'augmentation du niveau de vie pour tous, ou toute autre critère ? pourquoi se focaliser sur les inégalités à un instant t et non sur toute une vie ?  
 
Quant au libéralisme, il ne concentre rien, il diffuse les droits, et l'expérience montre que la concentration des richesses au sein d'une petite minorité est souvent plus le cas dans les sociétés où l'Etat intervient (créant des privilèges, des rentes, une nomenklatura) que dans les sociétés de marché qui lui est aveugle et redistribue les cartes (sur plusieurs générations). Il a l'avantage aussi d'être philosophiquement impeccable, en termes de respect de la souveraineté de l'individu, et de sa capacité à être autonome, à se gouverner lui-même. Il est enfin pluraliste quant aux fins ultimes : ma vérité ne vaut pas plus que la tienne, or si j'impose la mienne à toute la population et que je me trompe (ce qui est fortement probable), les conséquences seront dramatiques car étendues à toute la population.  
 
 

personne n'a dit que c'était le seul critère, par contre la littérature qui analyse les impacts sociaux et économpiques des inégalités est abondante

 
Tu laisses entendre qu'Hayek est dépassé, et que Sen, c'est mieux. Ce sont deux conceptions intéressantes, mais on ne peut dire que l'une est meilleure que l'autre. La primauté des droits de propriété est difficile à remettre en cause, sur le plan des principes tout du moins : on ne peut les balayer d'un revers de la main.

 
non je ne dit pas que Sen est "mieux" techniquement, du point de vue du jugement de fait, je dit que politiquement il me parait mieux du point de vue du jugement de "valeur"

 
Ok    
 
Tu dis "politiquement il me parait mieux " : il y a donc bien un marché des idées et on choisit non celles qui marchent le mieux, qui sont le plus scientifique, mais celles qui cadrent avec notre intuition, nos valeurs, ou celles qui nous feront accepter dans le groupe, ou celles politiquement correct, etc. C'est assez troublant, en fait... On en arrive à faire des accommodements avec la vérité (si tant est que cette dernière existe)

Non, Renault n'embaucherait pas plus de CDI. Y aurait peut-être plus d'intérimaires. Et les CDI seraient plus précaires avec un constructeur en situation de monopole. Le tout sans créations d'emplois puisqu'il n'y aurait pas d'usines de PSA et des constructeurs étrangers pour occuper ceux qui ne sont pas chez Renault.  
D'autant plus que Renault ne se gênerait pas plus pour délocaliser.  
Les bagnoles ne sont pas au point, sont trop chères pour une fiabilité douteuse et elles ne seraient pas mieux conçues mais elle seraient plus chères encore. On aurait que des Logan mais sans la fiabilité de ce modèle et au prix d'une routière. Ou même que des Dacia 1300...
 
 

Et la part des plus nantis continue à croitre abusivement alors que c'est ceux-là qui  devraient les premiers voir leur part ne plus augmenter.

tiens limonaire,  
 
ca m'a fait penser a toi
 
http://delong.typepad.com/sdj/2010 [...] omics.html

 
la liberté est biaisée quand tu dois payer 300-400 euros le moindre T1. Il ya des gens qui font ce choix du moindre PIB et qui arrivent à vivre, mais ce n'est que l'infîme majorité des punks à chiens, qui sont déconsidérés et méprisés.
et ce mode de vie va devenir plus compliqué quand l'essence sera à 5 euros le litre..
 
pour l'immobilier, je reprends une position toute simple : interdiction de posséder plus de deux logements.
 

@ limonaire : tiens j'ai entendu parler d'un article de Shleifer (économiste américano-russe) sur la façon dont l'innovation financière peut par elle même provoquer des bulles  
 
( pas de banque centrale a blamer )
 
je le cherche et je l'envoie

devraient ? au nom de quoi ? qui en décide ?

 
Le marché est capable de répondre à toute demande, y compris émanant de bas revenus. Les voitures low cost sont aujourd'hui de bonne qualité : ce n'est pourtant pas l'Etat qui les fabrique ou les subventionne.

 
Des bulles, oui, mais des bulles durables et importantes sans création monétaire ?  

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Parceque les 442 milliards en question servent déjà à financer les obligations grecques...
 
Ce qui pose problème, c'est le traitement de faveur qui consisterait à laisser les grecs vivre largement au-dessus de leur moyens, et à contourner les règles fixées par les institutions européennes.
 
Dailleurs on n'a pas du mal à trouver 35 milliards pour la grèce, mais 35 milliards de plus, ce qui fait toute la différence

 
D'ailleurs, moi, il me manque 5.000 euros pour finir le mois. Je ne comprends pas que l'Etat ne me les file pas : c'est rien pourtant à côté de ces milliards    

 
merci.
tu prends pour exemple un secteur sous perfusion étatique .
 
perfusion que je ne soutiens pas : mettre l'argent dans le développement du vélo électrique, des vélomobiles, des transports en commun etc. me paraîtrait plus sain. Mais je reconnnais la logique économique derrière, due à une situation de dépendance.
 
pour le logement, on peut moins facilement s'en passer que de la voiture. tu en as même besoin pour ta dignité, en France.
et l'espace est une ressource limitée, il me paraît raisonnable que ce soit réglementé. prends la bouffe par exemple, l'autre besoin de base : TVA à 5.5%, subventions agricoles européennes massives (les mêmes existent aux USA).
 
le logement low cost, c'est les organismes HLM qui le proposent, pas les propriétaires de base.

Pour la qualité:C'est parce qu'il a été fixé des normes sévères sur la qualité et la sécurité des voitures (euroncap, normes d'émission etc..).
Pour le prix: La production de voiture se robotise et s'automatise assez facilement (et se délocalise aussi...), pour une maison c'est plus compliqué...

j'ai pas encore l'article, chpe difficilement te répondre,

c'est quelqu'un qui en avait parlé sans en donner le titre, donc j'ai envoyé un mail pour avoir le titre

j'attends la réponse, on verra ça

edit ;: n'oublie pas aussi le lien vers le blog de DeLong que j'ai mis

 
1) Le logement low cost, le privé ne le propose pas car les HLM le font : effet d'éviction classique. Supprime les HLM, et le marché privé low cost apparaîtra comme par enchantement. Là, il n'est pas rentable car déjà occupé par les HLM qui ont des moyens plus importants.  
 
2) L'espace est une ressource limitée mais je ne t'apprends rien en te disant que toutes les ressources son limitées, y compris l'acier pour faire les voitures ou le temps humain pour les fabriquer. Ce n'est pas propre aux terrains. La science économique est justement la science qui étudie les biens rares, çàd tous (sauf air ou soleil) : et elle montre que le marché, sauf exceptions (externalités, rendements croissants...) est plus efficace  pour fournir les biens rares (plus efficace çàd en quantité plus abondante et à des prix plus bas).  
 
3) L'espace est limité essentiellement par la puissance publique qui déclare inconstructible de très nombreux terrains et qui empêche la constructions de tours dans de nombreux endroits. Là encore, comme ça été le cas pour les télécoms par exemple, du temps du monopole public, comme c'est le cas sur tous les marchés en général, l'Etat crée la pénurie, d'où des prix plus élevés. Un marché libre du logement entrainerait plus de logements (en deux ou trois ans) et une baisse des loyers d'au moins 30%.  

A partir du moment où tu diffuses des droits, tu diffuses des règles, et ces règles vont plus ou moins dans le sens de la protection des élites.
 
Car si tu pars d'une liberté totale (un groupe d'individus sur un territoire), l'Histoire nous montre que ces individus s'organisent, qu'un ou plusieurs chefs émergent, et que ce ou ces chefs ont tendance à s'approprier les pouvoirs politiques et économiques, ainsi que le capital.  
Et que ces chefs ont par ailleurs tendance à placer leurs descendants en héritier de ces pouvoirs.  
 
Et que il a fallu attendre une masse critique d'individus géographiquement concentrés associée une capacité d'organisation pour que ceux-ci aient la possibilité de revendiquer leurs souhaits vis à vis du pouvoir héréditaire.
 
Et du coup, il ne faut pas confondre liberté et absence de contraintes, la liberté de l'individu ne pouvant être atteinte dans une société qui par exemple laisse toute liberté à transmettre son capital ou son pouvoir économique et politique à ses descendants.

 
Mauvaise réponse : la qualité augmente parce que les clients la demande et ont les moyens de la payer. Ce n'est pas l'Etat qui rend obligatoire les vitres électriques, la clim, le moteur turbo, les aides parking, le détecteur de pluie, le régulateur de vitesse, la boîte auto, le compte-tours, le lecteur mp3 et j'en passe... Pour la sécurité, si c'est une demande des clients, les constructeurs la fournissent sans y être contraints
 
Quant au prix du logement, il dépend plus du coût du terrain que de la construction...

 
Bof...  Mais je n'ai pas le temps.

@limonaire : bon tu n'as pas l'air de vouloir lire l'article de Delong alors je recopie une partie