Reprise du message précédent :

 
T'en as pas marre de raconter autant de conneries contre-vérités toujours assénées, jamais vérifiées ? Lis un peu, bordel !  

Le topic était très intéressant à lurker durant son absence, ça n'aura pas duré
On est reparti au niveau 0...

 
Le nombre de femmes aussi est limité : que l'Etat s'occupe des relatons conjugales et des appariements. Surtout que c'est comme le logement, le marché gère mal : certains hommes n'ont pas de femmes et certaines femmes pas d'hommes... Il y a des hommes et des femmes vacants, quel scandale !

 
Oui, je pense un peu la même chose. Ça donne plus très envie d'intervenir, pour expliquer en 20 lignes une réponse à un post d'une ligne comportant trois contre-vérités. Je conseillerai à Poil@ de faire une cure de lecture et de ne revenir qu'ensuite, avec un peu plus de recul, de nuance. Peut-être aura-t-il changé d'avis de point de vue. Et même si ce n'est pas le cas, il aura alors un argumentaire plus solide, et on pourra réellement discuter :
 
- l'économie pour les Nuls (pas lu, mais si Betcour le conseille... : je suppose qu'on y trouve tout bien résumé et expliqué : Marx, Keynes, Friedman, le marché, le monopole, les avantages et inconvénients de l'intervention de l'Etat)
- des manuels d'économie micro/macro : les manuels américains sont sans doute les meilleurs, par leur côté pédagogique, la richesse des exemples : Samuelson, Barro, Mankiw, Phelps, etc. C'est un peu cher, mais indispensable si on veut avoir quelques bases.
- pour le point de vue keynésien, très accessible : les vraies lois de l'économie par Jacques Généreux (ou un titre du genre, deux tomes, pas très cher)
- pour le point de vue libéral, très accessible : l'économie expliquée à ma fille par André Fourçans, ou 39 leçons d'économie contemporaine par Philippe Simonnot (en Folio) ou Capitalisme et liberté de Friedman (qui vient d'être réédité)
- pour le point de vue libéral sur la crise : Revenir au capitalisme, de Pascal salin, brillant et pédagogique à mon avis, mais libéral autrichien.
 

S'il faisait déjà l'effort de lire les articles de Wikipedia... mais même ça c'est au dessus de ses forces. Alors lire... des livres. Qui coûtent de l'argent. Et même en anglais.

Pour revenir à la crise, et plus spécifiquement à la Grèce, des amis ayant séjourné plusieurs fois en Grèce me confiaient hier que :
 
- on trouve là-bas beaucoup de panneaux avec le logo européen, l'Ue ayant financé là-bas de nombreuses infrastructures. Le couplet sur le manque de solidarité des Européens est donc particulièrement mal venu
- les particuliers paient en liquide, le chèque est quasiment réservé aux entreprises (à vérifier, tellement c'est étonnant). Les touristes sont invités à payer par des moyens ne laissant pas de trace, et les factures sont immédiatement détruites après émission. Bref, ça y va, au niveau de la fraude fiscale. L'économie informelle est vraiment très développée en Grèce, ce qui peut expliquer le manque de ressources de l'Etat grec, et son déficit budgétaire chronique, et élevé. Les Grecs sont donc habitués à bénéficier de prestations ou services publics, dont ils ne paient pas le prix, même indirectement sous forme d'impôts. On comprend que ça râle quand l'Etat veut supprimer ce genre de pratique. Il s'agit en fait d'un problème de gouvernance, et de la capacité d'un Etat à faire respecter les règles qu'il édicte, notamment sur le plan fiscal. Le malheur des Grecs, c'est donc d'abord les Grecs. Les Grecs ont le sentiment que l'Etat est un corps étranger à la nation grecque, qui déverserait gratuitement sa prodigalité : ils ne font pas le lien entre les services rendus par l'Etat et le financement que ce dernier doit bien nécessairement trouver. Bref, on aura du mal à culpabiliser les Européens sur les Grecs. Qu'ils apprennent d'abord à bien se gouverner eux-mêmes.

 
le cheque est abandonné dans pas mal de pays. Demande a un belge c'est quand la derniere fois qu'il a vu un cheque

Ils ont en contrepartie des moyens dématérialisés autrement plus performants qu'en France.

 
bien evidemment
 
(si je veux faire un virement par internet, il faut que j'envoie une confirmation par la poste )

Mais pas seulement pour ça, aussi pour le porte-monnaie électronique, Monéo chez nous, il me semble que c'est bien plus développé.
 
D'ailleurs c'était encore une tentative d'enculade des banques française. Le but était de pouvoir intégrer aux FP la petite monnaie qui représente une masse intéressante... Mais ces cons ont voulu faire payer les commerçants pour les terminaux en plus de bénéficier de la masse monétaire nouvellement maîtrisée.
 
Je suis bien content que ça ne marche pas trop...

Comme si c'était nouveau . La Grèce était déjà très mal gouvernée avant d'entrer dans l'Europe, il faut plutôt analyser l'histoire de la Grèce pour voir pourquoi l'économie souterraine a pris une telle ampleur. Ensuite qui a pousser la Grèce a faire partie de l'union, sinon l'Union elle même et n'était dupe de rien concernant  l'incurie et corruption généralisée de l'état Grec. Cette décision géopolitique n'a rien avoir avec l'Union des peuples. Il faut voir l'Europe comme un espace de libre échange commerciale voulu par Bruxelles et sa commission néolibérale, le pourquoi du passage rapide de 12 à 15 puis 27 alors que l'union n'a pas les moyens de sa politique. C'est L'union qui a poussée la Grèce au crime à cause des critères d'adhésions et en suite les critères de convergences, d'où le passage par Goldman sachs avec la bénédiction de Bruxelles.

Trop facile aujourd'hui de rejeter tous les torts sur la Grèce et surtout le peuple grec qui a bien du mal comprendre pourquoi aujourd'hui il doit payer pour l'incurie de son gouvernement, de l'Europe et de la Finance internationale.  

Sauf que...

On peut aussi ajouter

Si cela continu ainsi -on voit clairement que l'Allemagne l'a joue solo - c'est pas a la faillite grecque qu' on va assister mais a la faillite de l'union.

 
La grèce n'avait pas le couteau sous la gorge pour rejoindre l'Europe et la zone Euro, et le pays était bien content de récupérer notre pognon pour leur développement. Alors que le pays connaissait une forte croissance grâce à nos subsides, ils auraient très bien pu améliorer leur recouvrement de l'impôt, rompre avec la tradition du black...
 
Ce qu'il y a de marrant avec la gauche, c'est sa capacité à toujours mettre sur le dos des autres les problèmes. Les pauvres, c'est de la faute aux riches, la Grèce, c'est de la faute à l'Europe, la pollution, c'est de la faute aux 4*4, la crise, de la faute aux traders, les impôts sont toujours trop faibles pour les autres et trop élevés pour soi, ...
 
A un moment, il faut savoir prendre du recul et éviter d'avoir à faire l'autruche en se retournant vers le bouc émissaire fort opportun !    

 
Il faut bien voir que les allemands font des efforts depuis des années, ont digéré l'allemagne de l'est, filent du pognon à l'Europe et se font taper sur les doigts parce que trop performants, trop rigoureux !!!
 
A un moment, ils en ont marre et on peut les comprendre. Essaye de maintenir une Europe sans Allemagne et tu verras comment l'Euro peut plonger.  

 
Il faut distinguer Ue et euro
 
Pour l'entrée dans l'UE (1981), la Grèce était demandeuse et en largement profité (fonds structurels et politique agricole commune) : les autres pays européens auraient en fait pu se passer de la Grèce vu son faible poids et son retard économique. S'ils ont plaidé aussi l'adhésion, c'est pour des raisons romantiques, sentimentales, la Grèce étant le berceau de l'Europe, nullement pour des raisons économiques.
 
Idem pour ce qui concerne l'adhésion à l'euro : la Grèce en a profité pleinement, puisqu'elle bénéficiait des faibles taux d'intérêt grâce à la politique relativement vertueuse de la BCE, tout en pratiquant des déficits élevés.  Ele aurait pu refuser l'adhésion : elle ne l'a pas fait. Et ce  n'est pas que le point de vue des élites grecques. Si tu fais un referendum en Grèce sur l'euro, la majorité sera partisane de rester, tant les avantages sont grands pour eux. Sans l'euro, le grand Satan pour toi, que ce serait-il passé ? Dès 2002, la Grèce aurait payé des taux d'intérêt élevés, et aujourd'hui elle aurait du dévaluer la drachme, ce qui constitue toujours le signe d'un appauvrissement pour la population. Puis adopter un plan de rigueur et passer sous la coupe du FMI. Bref, on fait porter à l'euro beaucoup de responsabilités qu'il n'a pas : c'est un bouc émissaire commode.
 
Enfin, j'aimerais savoir ce qu'est cette Union des Peuples, si souvent fantasmée, mais dont on ne sait rien de bien concret : tu répondras Europe sociale, harmonisation fiscale, protectionnisme européen. Il faudrait en préciser les contenus (Europe sociale, c'est vague), et surtout bien voir que les conséquences seraient loin d'être toutes positives. La mise en place d'un Smic européen par exemple, s'il est au niveau du Smic bulgare, n'aurait aucun effet. S'il est au niveau du Smic français et étendu aux 26 autres, il est évident que cela entraînerait une explosion du chômage dans les pays de l'Union au niveau de vie plus faible.
.  

 
Au hasard, parce qu'il l'a élu

 
C'est vrai, ça m'avait échappé    C'est fou ce qu'on peut lire de bêtises parfois...
 
Effectivement, c'est au peuple grec de régler son problème interne. le problème est qu'il est complice : la fraude fiscale ne concerne pas les riches et leurs yachts, mais bien l'homme de la rue. Qui n'a pas trop envie de payer les services publics leur juste prix et qui ne veut pas d'un gouvernement traquant la fraude fiscale. Dès lors, il faut choisir, si on ne peut augmenter les recettes fiscales :  
- soit réduire les dépenses publiques
- soit s'endetter, avec l'impact sur les taux d'intérêt.  
 
There is no free lunch.

Le système que je propose a déja existé a petite échelle dans certaines villes!
 
Par le biais d'une société d'économie mixte,  
la ville rachète des immeubles anciens dans les centres villes historiques,  
pour les rénover dans le respect des Batiments de France,
et des normes de construction modernes,  
pour ensuite les mettre sur le marché locatif ou vente.
 
J'ai vu ça à Chartres en particulier, dans les années 70.
C'était dans ce que l'on pouvait trouver de mieux à cette époque dans cette ville,
sur le marché "ordinaire" (pas grand luxe, hein).
 
Au contraire, aujourd'hui, dans les grandes villes,  
le parc privé locatif ordinaire (le plus important)  
est constitué d'appartements délabrés, souvent limite insalubre.
 
C'est logique car leurs propriétaires n'ont aucun intérêt à les rénover,  
puisque les locataires sont contraints de se loger quelque soit l'état de ce qu'on leur propose.
 
Et rénovés, ils ne se loueraient pas plus cher,  
puisque ce qui fixe le prix c'est la solvabilité des locataires.
 
Etes vous toujours convaincus que la gestion du logement par le privé est la plus efficace?

Tu confonds public et collectif.

A propos de l'Europe, et de la Grèce.
 
La construction européenne a voulu éliminer les risques de conflits armés entre pays européens,
en instaurant la guerre économique.
 
Bilan actuel:  
l'Allemagne a gagné,
la Grèce a perdu,
la guerre se poursuit entre les autres membres.
 
Je pronostique que l'Allemagne sera le vainqueur définitif,
et tous les autres pays seront donc "en faillite"
 
Ce qui est dans la logique de toute les guerres.

Mauvais joueur. L'Allemagne est juste plus performante et mieux organisée, l'Allemagne n'a pillé personne...

Ben prends celui qui t'arrange, l'exemple que j'ai cité généralisé à la France entière me convient,  
sachant que la propriété du foncier (et de ce qu'il y a dessus) retourne toujours à la collectivité,  
pour éviter que le privé ne laisse ces biens se dégrader.

Ben les marchés qu'elle a pris sont des marchés que d'autres n'ont pas eu.
En ce sens elle leur a fait du tort.
Mais c'est la règle de ce jeu (de con)

 
Tu crois franchelent que dans une période où le budjet du pays et plus particulièrement des collectivités est catastrophique, on peut se permettre de foutre de l'argent sur la table pour racheter des logements?

Via un emprunt fait pour ça,  
et vu que ensuite ça rapporte plein de sous,  
ou est le problème?
 
ça s'autofinace, en rapportant de l'argent!

C'est quoi cette logique inversée, shadokienne ?
L'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Si elle l'était, on n'aurait pas le niveau de vie qu'on a actuellement.

 
Mais je croyais qu'emprunter sur les marché c'était le mal à cause des taux d'interêts?

Mais je suis bien da'ccord! C'est pas à somme nulle.
 
Seulement cette logique mène fatalement à la faillite des plus faibles, d'ou les problèmes actuels.
A la limite, si un pays prends tous les marchés (le plus fort est les mieux placé pour s'étendre dans tous les secteurs)
que font les autres?

On peut aussi emprunter à la banque centrale, a taux nul + indexé sur l'inflation, car risque nul

 
 
Ca rapporte plein de sous? Géré par des fonctionnaires qui bossent à peine 35h et qui sont gavés commes des oies d'avantages sociaux, tu crois franchement que ça va rapporter de l'argent?

Need lien vers je ne sais plus quel blog qui avait sorti une grosse analogie là dessus (h16 ou oblib' ?).

Mais l'organisme qui s'occupe de ça doit etre motivé selon ses résultats, à définir.  
Comme dans le privé.
Sauf que c'est dans l'intérêt de la collectivité.

 
Encore un délire total !!!
 
Faut arrêter hein !!!
 
La plupart des bailleurs entretiennent les biens locatifs car plus les biens sont en bon état, plus ils sont faciles à louer et plus tu les loues cher. De plus, les travaux sont déductibles. Je suis bailleur et si tu veux causer immo, je n'ai aucun problème !    

 
PAS sans mesures d'harmonisation fiscales et de synchronisation du droit du travail + bien sur la mise en place de barrières aux frontières Européenne à l'entrée de produits/services ne respectant pas un seuil de règles sociales.
 
Quand à ceux qui crieront haro sur le protectionnisme car danger sur l'indépendance énergétique, il y a deux solutions valables pour régler le problème : un certain nombre d'accords bilatéraux (les us pissent à la raie de l'omc quand ça les arrange pourquoi ne pas en faire autant), ou alors plus radical, intégrer la russie dans l'ue.

 
Et il a mis les 2 pieds dedans !!
 
T'as vraiment un problème au niveau de la reflexion, ou alors t'as une amnésie chronique, on t'a expliqué 1000 fois qu'emprunter à la BCE revenait à imprimer des biftons, et donc en réalité, tu vas créer de l'inflation (monstrueuse si tu imprimes 6000 milliards €) ce qui revient en fait à lever un impôt de 6000  milliards (soit plueisuers fois le PIB annuel) sur tes contribuables via l'inflation.
 
Tu es juste magic

En tous cas a Grenoble,  
je peux te dire que les bailleurs en ont rien à battre de l'état de ce qu'ils louent,  
et ils arrivent à tout louer au prix max!
 
Je crois que à Paris, c'est pareil.

 
 
Ne sépare pas le riche grec du grec tout court, le premier n'est certainement pas plus vertueux en matière de fraude fiscale que les autres.

 
Non mais sérieusement, tu as déjà vécu dans du locatif? qu'il soit privé ou public? Tu te rend compte des énormité que tu dis?
 
Ça rapporte pleins de sous, sauf qu'il faut déduire tout un tas de taxes (ah oui, l'État ne va pas se payer des taxes a lui même, mais tien du coup ça fait de l'argent en moins dans les caisses), les travaux divers (toitures, chaudière, etc..), voir tout refaire tous le 4-5 ans quand le locataire précèdent n'as pas prit soin du logement et que la caution ne couvre pas les travaux. A moins que tu ne refasse rien, tu t'en fout puisque de toute façon tous les logements seront autant dégradés les uns que les autres. Il suffit de voir l'état du parc locatif public qui n'est pas entretenu malgré que ça rapporte 'plein de sous' ...  
 
A croire que l'immobilier c'est la poule aux oeufs d'or...

Que d'autres auraient effectué de façon moins efficace donc le consommateur en aurait pâti

 
L'échange marchand, le libre-échange, ne sont pas des guerres économiques, puisque les deux parties gagnent à l'échange : il n'y a pas d'enrichissement de l'un au détriment de l'autre, mais enrichissement mutuel. Des entreprises peuvent être en guerre économique, pas des Etats qui échangent entre eux.  
 
Le problème de la Grèce n'est pas lié à l'Allemagne : il est lié au fait que le gouvernement grec dépense trop par rapport à ses recettes. Il faut soit augmenter les recettes, soit réduire les dépenses. C'est juste un petit problème d'ajustement interne, auquel les Allemands ne sont pour rien. Là, encore, cessons les grands discours, les généralités creuses, et observons les faits. Si demain l'Allemagne avait de façon chronique sur plusieurs années 12% de déficit public, les Allemands seraient eux aussi confrontés à la même défiance... La ville de Grigny est aussi en cessation de paiement : est-elle en guerre contre le reste de la France, guerre qu'elle aurait perdu ? c'est absurde.  

Et si on emprunte a des banques privées, ça imprime bas de bifton?  
 
Accords de Bâle: pour 1 vrai bifton, tu as le droit d'en imprimer 11!