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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22207407
xilebo
noone
Posté le 13-04-2010 à 14:34:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vandepj0 a écrit :


C'est un revenu dans le compte d'exploitation du gamin, après que ce soit taxable ou non, c'est une autre question.  
 
Par contre c'est une charge dans le compte d'exploitation du parent, et à ce titre ça devrait être déduit du revenu.


 

vandepj0 a écrit :


Et est elle comptabilisé dans les revenus du parent récipiendaire?


 

vandepj0 a écrit :


Ca dépend comment tu comptes.  
1 chambre en plus: 300€ par mois + charges 100€ par mois (chauffage, eau, électricité, télécoms...)
nourriture / couches: 200€ par mois
véhicule de catégorie supérieure: 100€ par mois
vêtements, mobilier: 100€ par mois
+ prestations en nature: ménage, bouffe, éducation, lavage, repassage: 500 à 1000 € par mois
 
A la limite, pour avoir le vrai prix, il faut se demander combien ça couterait une prestation d'élevage de gamin all inclusive, et à vue de nez je me dit que ce serait équivalent au gardiennage de vieux, soit entre 1500€ et 3000€ par mois.


 


 
 
Tu vas en faire bondir certains.
 
On va te répondre : t'as voulu un gamin, tu l'assumes.

mood
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Posté le 13-04-2010 à 14:34:01  profilanswer
 

n°22207554
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 14:44:28  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Et est elle comptabilisé dans les revenus du parent récipiendaire?


Oui, c'est là que ça devient moins cohérent, parce que du coup la demi-part des gosses sert effectivement à compenser un revenu majoré.
 

vandepj0 a écrit :

A la limite, pour avoir le vrai prix, il faut se demander combien ça couterait une prestation d'élevage de gamin all inclusive, et à vue de nez je me dit que ce serait équivalent au gardiennage de vieux, soit entre 1500€ et 3000€ par mois.


Vu que ça dépasse le revenu de la plupart des parents je pense qu'il faudrait valoriser ça au vrai coût de revient plutôt qu'au coût économique :D
 


Ben oui, l'avantage procuré par les parts apporté par autre que le conjoint est plafonnés (je connais pas le mécanisme en détail). Du coup pour les riches, faire des gosses n'est pas une technique d'optimisation fiscale :o (en même temps on trimballe pas beaucoup d'enfants dans une Porsche)


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22207789
vandepj0
Posté le 13-04-2010 à 15:01:01  profilanswer
 


 
Tout dépend de ton point de vue.  

  • Si tu considères que les gamins sont la propriété de leurs parents, et qu'ils correspondent à un élément de confort/bonheur au même titre qu'une grosse voiture ou une belle maison, effectivement il n'y a pas de raison qu'un célibataire ait à financer leur élevage.  
  • Si tu considères que les gamins sont des individus autonomes dont l'élevage a été confié aux parents par la loi, à ce moment là il n'y a pas de raison que les célibataires ne participent pas autant que les autres à la part collective de l'effort d'élevage, puisqu'eux-mêmes ont été gamins autrefois. De plus, les charges individuelles d'élevage ayant été imposées par la loi aux parents, il est logique qu'ils puissent déduire ces charges de leur compte d'exploitation individuel.


n°22207860
vandepj0
Posté le 13-04-2010 à 15:06:05  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Oui, c'est là que ça devient moins cohérent, parce que du coup la demi-part des gosses sert effectivement à compenser un revenu majoré.
 


 

Betcour a écrit :


Vu que ça dépasse le revenu de la plupart des parents je pense qu'il faudrait valoriser ça au vrai coût de revient plutôt qu'au coût économique :D


 
Le vrai coût est le coût économique! Tu te dois, en bon agent économique rationnel, de valoriser le temps que tu utilises pour des activités non-marchandes au même prix que celui que tu investis dans des activités marchandes, sinon, on nage en pleine irrationalité.
 

Betcour a écrit :


Ben oui, l'avantage procuré par les parts apporté par autre que le conjoint est plafonnés (je connais pas le mécanisme en détail). Du coup pour les riches, faire des gosses n'est pas une technique d'optimisation fiscale :o (en même temps on trimballe pas beaucoup d'enfants dans une Porsche)


 
??? J'étais persuadé que le nombre de part avait un effet multiplicateur sur les bornes des tranches???
Du coup, j'ai du mal à voir comment l'avantage est plafonné, parce que pour moi, si tu fais un gamin de plus, tu réduis tes impôts, quels que soient tes revenus.

n°22207916
xilebo
noone
Posté le 13-04-2010 à 15:11:03  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Tout dépend de ton point de vue.  

  • Si tu considères que les gamins sont la propriété de leurs parents, et qu'ils correspondent à un élément de confort/bonheur au même titre qu'une grosse voiture ou une belle maison, effectivement il n'y a pas de raison qu'un célibataire ait à financer leur élevage.  
  • Si tu considères que les gamins sont des individus autonomes dont l'élevage a été confié aux parents par la loi, à ce moment là il n'y a pas de raison que les célibataires ne participent pas autant que les autres à la part collective de l'effort d'élevage, puisqu'eux-mêmes ont été gamins autrefois. De plus, les charges individuelles d'élevage ayant été imposées par la loi aux parents, il est logique qu'ils puissent déduire ces charges de leur compte d'exploitation individuel.




 
 
Très bonne explication  :jap: Sauf que j'aurais plutôt employé éducation qu'élevage.

n°22208016
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 13-04-2010 à 15:18:30  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par ese-aSH le 13-04-2010 à 15:18:47

---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°22208667
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 16:15:33  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

??? J'étais persuadé que le nombre de part avait un effet multiplicateur sur les bornes des tranches???
Du coup, j'ai du mal à voir comment l'avantage est plafonné, parce que pour moi, si tu fais un gamin de plus, tu réduis tes impôts, quels que soient tes revenus.


C'est aussi ce que je croyais, mais en fait non : http://vosdroits.service-public.fr/F2702.xhtml

Citation :

Le gain en impôt qui résulte de l'application du quotient familial est plafonné.
 
Il ne peut excéder 2.301 € par demi-part (pour chaque personne à charge autre que le conjoint).


Voilà pourquoi les pauvres font plein de gosses : l'avantage fiscal est plafonné  [:petrus75]


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22209118
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-04-2010 à 16:43:12  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
Marx, keynes, Friedman, adam Smiths ?


C'est une bonne chose, mais pour éviter de prendre trop de temps, tu peux lire des manuels, c'est efficace.

n°22209525
vandepj0
Posté le 13-04-2010 à 17:10:08  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est aussi ce que je croyais, mais en fait non : http://vosdroits.service-public.fr/F2702.xhtml

Citation :

Le gain en impôt qui résulte de l'application du quotient familial est plafonné.
 
Il ne peut excéder 2.301 € par demi-part (pour chaque personne à charge autre que le conjoint).


Voilà pourquoi les pauvres font plein de gosses : l'avantage fiscal est plafonné  [:petrus75]


 
WTF!
 
Tu m'as pourri ma journée, je pensais que mon gamin de 2009 me rapporterai plus que 2301€  :fou:  
 
Et effectivement, je viens de faire les simulations, tu as raison, c'est 2300€ par gamin pour les 2 premiers / 4600€ pour le troisième et suivants. :jap:  
 
Le quotient familial est donc bien considéré comme une niche fiscale, et pas comme une juste méthode d'imposition du foyer. :jap:  :jap:


Message édité par vandepj0 le 13-04-2010 à 17:10:30
n°22209652
freeza01
Posté le 13-04-2010 à 17:19:41  profilanswer
 

élections en Hongrie la semaine passée...
 
percée de l'extrême droite qui pour la première fois place des députés à l'assemblée...
 
après la Belgique, la France, et l'Italie, les extrémistes et nationalistes disent un grand merci à la crise éco...
 
climat de merde...


---------------
L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
mood
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Posté le 13-04-2010 à 17:19:41  profilanswer
 

n°22209712
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 13-04-2010 à 17:22:40  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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On a tous un avis, le donne pas.
n°22209727
freeza01
Posté le 13-04-2010 à 17:23:29  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


C'est la nouvelle technique, on fait élire les extrêmes, et puis on leur propose un voyage en avion :o


 
j'ai ri  [:torsadealanapo:2]


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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°22210036
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-04-2010 à 17:41:49  profilanswer
 

radioactif a écrit :


C'est une bonne chose, mais pour éviter de prendre trop de temps, tu peux lire des manuels, c'est efficace.


 
 :non:  
 
Par essence, un manuel sera  orienté par la plume de celui qui l'écrit par rapport au support original.
 
mais cela étant dit,  :jap:  ça fait gagner du temps


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22210086
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-04-2010 à 17:45:10  profilanswer
 

L'opinion politique oriente aussi la lecture faisant apparaître une orientation là où il n'y en a pas. Quand aux manuels, ça dépend. Mais la base enseignée reste la même partout, que tu lises Aglietta ou Krugman...

n°22210140
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 17:48:13  profilanswer
 

freeza01 a écrit :

climat de merde...


Direction topic "Canada" :D


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22210412
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 18:13:39  profilanswer
 

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 
Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050 :

Citation :

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050.


Un scénario intermédiaire tout à fait raisonnable donc, 4,5% de chômage ne posant aucun problème :o
 
Les types qui disent qu'il faut réformer le système sont rien que des ultra-libéraux qui veulent détruire nos zaquis-sociaux. 2600 Mds€ ça va se trouver facile, YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


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n°22210457
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 18:17:07  answer
 

Betcour a écrit :

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 
Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050 :

Citation :

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050.


Un scénario intermédiaire tout à fait raisonnable donc, 4,5% de chômage ne posant aucun problème :o
 
Les types qui disent qu'il faut réformer le système sont rien que des ultra-libéraux qui veulent détruire nos zaquis-sociaux. 2600 Mds€ ça va se trouver facile, YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


 
 
on a deja trouvé la moitié en comptant les fraudes fiscales ~30 milliards par an

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-04-2010 à 18:17:27
n°22210490
vandepj0
Posté le 13-04-2010 à 18:19:51  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


 
Il suffit que l'Etat emprunte gratuitement à la banque centrale pour payer les retraites, puis que la banque centrale imprime des billets pour permettre aux gens de payer leurs impôts.

n°22210522
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 18:23:30  answer
 

et pis les retraités ils payent des impôts et consomment.
c'est pas de l'argent foutu en l'air non plus, il tourne dans l'économie.
 
les fraudes fiscales entre 30 et 40 milliards par an.
le cout des retraités en 2050 sera de ~70 milliards par an.
 
il manque ~40 milliards, pas trop dure à trouver ...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 13-04-2010 à 18:23:51
n°22210553
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-04-2010 à 18:27:12  profilanswer
 


Sont cons les gens de l'études, ils l'ont pas pris en compte !

n°22210602
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 18:31:38  answer
 

radioactif a écrit :


Sont cons les gens de l'études, ils l'ont pas pris en compte !


 
ils ont surtout occulté certaines données pour nous enfiler un gros suppositoire à sec.

n°22210618
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-04-2010 à 18:32:25  profilanswer
 


Détaille, étaie.

n°22210661
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 18:36:18  profilanswer
 


Ah oui autant pour moi :
 
YAKAFOKON SUPPRIMER LA FRAUDE FISCALE [:hurle]
 
C'est pourtant simple, il suffisait d'y penser.


---------------
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n°22210671
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 18:37:16  answer
 

Il serait temps de remettre en place de la justice sociale et de réduire les inégalités si l’on veut sortir les retraites de l’impasse actuelle ?

n°22210672
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 18:37:19  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :

Il suffit que l'Etat emprunte gratuitement à la banque centrale pour payer les retraites, puis que la banque centrale imprime des billets pour permettre aux gens de payer leurs impôts.


En plus avec une taxe sur les brouette, ça va rapidement rapporter gros  [:atom1ck]


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n°22210700
Camelot2
Posté le 13-04-2010 à 18:39:59  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 
Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050 :

Citation :

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050.


Un scénario intermédiaire tout à fait raisonnable donc, 4,5% de chômage ne posant aucun problème :o
 
Les types qui disent qu'il faut réformer le système sont rien que des ultra-libéraux qui veulent détruire nos zaquis-sociaux. 2600 Mds€ ça va se trouver facile, YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


 
Puisqu'on t'as déjà dit que le problème des retraites n'existait pas, pourquoi reviens-tu encore avec ta prose libéralo-capitalo-financio-mondialisée?  :o  
 
Moi j'aime bien la solution de vandepj0. Si on arrive à faire tourner la planche à billet plus vite que les hausses des prix, on devrait s'en tirer. C'est une simple question de technologie.  :D  

n°22210728
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-04-2010 à 18:41:42  profilanswer
 

En plus, avec les étiquettes électroniques et les  puces RFID, ce sera une inflation écolo !


Message édité par radioactif le 13-04-2010 à 18:41:53
n°22211394
zad38
Posté le 13-04-2010 à 19:51:49  profilanswer
 


Tout à fait. Perso je préconise ça :

dante2002 a écrit :

En 46, De Gaule a eu les couilles de dire que tout ce qui était au dessus de 20 000 frans/personne était désormais caduque, pour "punir" les collabos qui s'étaient fait de l'argent au marché noir pendant la guerre en laissant mourrir de faim les compatriotes.
 
Aujourd'hui il faudrait qu'un responsable politique ai le courage de faire une mesure identique.
 
Le résultat serait le même, à savoir quelques suicides de collabos, mais cela ne serait qu'un moindre mal...

n°22211455
moonboots
Posté le 13-04-2010 à 19:57:33  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 
Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050 :

Citation :

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050.


Un scénario intermédiaire tout à fait raisonnable donc, 4,5% de chômage ne posant aucun problème :o
 
Les types qui disent qu'il faut réformer le système sont rien que des ultra-libéraux qui veulent détruire nos zaquis-sociaux. 2600 Mds€ ça va se trouver facile, YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


 [:michaeldell]  
c'est cool de voir ce qui va se passer en 2050, trop forts ces économistes comme d'hab
et qui parle de taxer les riches, il faut juste redistribuer les richesses, "riche" n'est pas une essence, c'est un état

n°22211481
moonboots
Posté le 13-04-2010 à 19:59:10  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ah oui autant pour moi :
 
YAKAFOKON SUPPRIMER LA FRAUDE FISCALE [:hurle]
 
C'est pourtant simple, il suffisait d'y penser.


j'ai donné les chiffres, on peut récupérer bien plus que 100 milliards d'euros, et de toute façon ce chiffre est tout à fait fantaisiste
 
 [:cerveau hurle]   MAIS IL FAUT FAIRE PEUR AUX PAUVRES !!!

n°22211573
poilagratt​er
Posté le 13-04-2010 à 20:07:15  profilanswer
 

Et dans le pire des cas, on peut passer à une économie dirigée,
avec des exploitations qui produiraient de quoi satisfaire les besoins ordinaires de 100% de la pop.
 
Vu l'efficacité de nos moyens de production (surtout dans 50ans...), quelques % de la population suffiraient à produire tout ça.
 
Autrement dit, avec un tel système, il suffirait de travailler quelques années de sa vie pour vivre bien pendant 100ans!
 
Peut etre que le système économique actuel est complètement a coté, non? :D  
 
Et pourquoi donc, alors qu'il est sensé etre ultra efficace??? :p  
(indice:  je l'ai déja expliqué...)

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 13-04-2010 à 20:09:18

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22211851
luckynick
esclave de chat
Posté le 13-04-2010 à 20:37:07  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Bon et alors rien sur le rapport sur les retraites ?
 
Sans réforme, il faudrait 2 600 milliards d'euros pour sauver les retraites en 2050 :

Citation :

Le scénario B (taux de chômage stabilisé à 4,5 % en 2024 et augmentation tendancielle de la productivité du travail de 1,5 %) est davantage en ligne avec la façon dont la productivité a évolué ces dernières années. Dans ce scénario, le besoin annuel de financement des retraites tournerait autour de 100 milliards d'euros en 2050.


Un scénario intermédiaire tout à fait raisonnable donc, 4,5% de chômage ne posant aucun problème :o
 
Les types qui disent qu'il faut réformer le système sont rien que des ultra-libéraux qui veulent détruire nos zaquis-sociaux. 2600 Mds€ ça va se trouver facile, YAKAFOKON TAXER LES RICHES  [:hurle]  


 
ou buter les vioques :o
 
De toutes façon c'est eu qui ont le plus voté Sarko, punition !  [:as253]


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°22211888
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 20:41:08  profilanswer
 

moonboots a écrit :

c'est cool de voir ce qui va se passer en 2050, trop forts ces économistes comme d'hab


Un premier indice qui t'aideras à comprendre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie
 

Citation :

et qui parle de taxer les riches, il faut juste redistribuer les richesses, "riche" n'est pas une essence, c'est un état


a) toi, entre autres
b) en quoi ça va régler le problème des retraites ?


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22211904
Betcour
Building better worlds
Posté le 13-04-2010 à 20:42:40  profilanswer
 

moonboots a écrit :


j'ai donné les chiffres, on peut récupérer bien plus que 100 milliards d'euros, et de toute façon ce chiffre est tout à fait fantaisiste


Oui voilà, il faut juste interdire la fraude fiscale

 

Oh wait!  [:- shardik -:1]

Message cité 3 fois
Message édité par Betcour le 13-04-2010 à 20:42:54

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22212030
moonboots
Posté le 13-04-2010 à 20:53:03  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Oui voilà, il faut juste interdire la fraude fiscale
 
Oh wait!  [:- shardik -:1]


 :sleep:   je n'ai pas parlé que de la fraude

n°22212052
moonboots
Posté le 13-04-2010 à 20:54:02  profilanswer
 

Betcour a écrit :

b) en quoi ça va régler le problème des retraites ?


je ne sais pas moi, un peu plus de sous dans la caisse ?

n°22212499
Profil sup​primé
Posté le 13-04-2010 à 21:16:53  answer
 

Betcour a écrit :


Oui voilà, il faut juste interdire la fraude fiscale
 
Oh wait!  [:- shardik -:1]


 
une simplification des impôts et la fraude fiscale sera bcp plus difficile déjà, mais il me semble pas que ce soit au programme.
 
mais pour moi la meilleurs solution serait de faire comme le film "l'age de cristal" : tout le monde bosse jusqua 30ans et ensuite profite d'une retraite de prince pendant 10ans pour finir euthanasié dans un grand carrousel  :jap:

n°22212685
Svenn
Posté le 13-04-2010 à 21:29:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Et dans le pire des cas, on peut passer à une économie dirigée,
avec des exploitations qui produiraient de quoi satisfaire les besoins ordinaires de 100% de la pop.
 
Vu l'efficacité de nos moyens de production (surtout dans 50ans...), quelques % de la population suffiraient à produire tout ça.
 
Autrement dit, avec un tel système, il suffirait de travailler quelques années de sa vie pour vivre bien pendant 100ans!
 
Peut etre que le système économique actuel est complètement a coté, non? :D  
 
Et pourquoi donc, alors qu'il est sensé etre ultra efficace??? :p  
(indice:  je l'ai déja expliqué...)


 
Si le secteur secondaire représente 20% de la population active en France, c'est qu'au moins 80% de la population fait autre chose que de la production et que ce n'est par forcément automatisable. Tu fais comment pour automatiser les enseignants et les médecins par exemple ? Les ingénieurs pour construire les machines qui travaillent à notre place ? Les forces de l'ordre ? Les magistrats et les avocats ?

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