Je ne te parle pas principe, je te parle conséquences macro-économiques. Si tu transfères 100 milliards des entreprises vers l'Etat, quelle qu'en soit la raison, la demande privée, qui comprend celle qui émane des entreprises, va diminuer. C'est mathématique. Au total, et dans les meilleurs des cas, tu auras un impact nul sur le PIb. Il est plus probable que le Pib baisse. Et il est certain que l'emploi baissera.  
 
Suppose en effet que tu aies fraudé l'impôt et que l'Etat te réclame 2000 euros : au lieu de les dépenser dans l'achat de matériel informatique par exemple, tu les donneras à l'Etat. Il est clair que les entreprises privées qui fabriquent et vendent ce matériel info que tu voulais acheter verront leur CA diminuer, d'où des difficultés financières se répercutant sur l'emploi. C'est pourtant simple à comprendre...

Non, ça ne marche pas comme ça, parce que cet argent part dans des produits financiers qui n'ont qu'une faible utilité économique

d'avoir un système social aussi généreux

à quel point de vue ?

Au point de vue qu'il distribue de l'argent qu'il n'a pas.

à qui ?

 
 
... Et l'état va augmenter le CA d'une autre entreprise.

 
C'est pour ça qu'au mieux, c'est neutre. Mais en fait, le Pib baissera : c'est logique. Raisonnons par l'absurde. Si ton raisonnement est juste, l'Etat pourrait prélever 100% d'impôts, qu'il dépenserait en achetant auprès d'une autre entreprise : sur le papier, c'est nickel, les vases communicants marchent. Dans la pratique, les agents taxés à 100% (ou même à 80 ou 90%) n'auront aucun intérêt à produire, ou alors produiront sans le déclarer (fraude fiscale). Résultat : le PIb, tel que mesuré officiellement, sera en baisse.

mais moi aussi je te parle de macro-économie, non seulement l'argent de la gruge ne sert pas à l'investissement ou au salariés mais part dans des produits de spéculation étrangers, mais tu prives l'état d'une source d'investissements qui est à long terme un retour positif pour la compagnie, et tu tords les règles de la concurrence en faisant payer aux autres sociétés le manque à gagner pour l'état.

 
 
Je pense le contraire.
 
La plupart des gens sont démotivés et travaillent moins à cause de l'injustice que représente la fraude fiscale contre laquelle on ne lutte pas. Démotivation -> baisse de productivité -> baisse du PIB.
 
Le problème est que ça ne se mesure  pas.

et tu crois qu'il existe un moyen magique pour que ton épouse paye les retraites sans dépenser plus ?
ah oui : faire payer les autres

 
Mais tu enfiles vraiment toutes les perles du café du commerce ! Comment peut-on affirmer sans rire une généralité aussi énorme que : la fraude fiscale sert à financer la spéculation ! On retrouve là les clichés de gens qui fantasment la spéculation, qui ne savent pas trop ce que c'est et qui imaginent qu'elle est responsable de tous nos maux. Une sorte de pensée enfantine, ou de pensée magique, avec un bouc émissaire défini par un terme générique un peu abstrait. Il faudrait sortir un peu des préjugés à deux balles et penser un peu la complexité des choses, sur la base de l'analyse du comportement rationnel des agents  : ce serait déjà un premier pas.

 
C'est amusant. Si, si.  
 
   

 
Non, mais il existe un moyen magique pour éviter de payer les retraites de gens qui ont très peu cotisés en proportion de ce qu'ils touchent, sachant que dans 40 ans, lorsque toi-même tu arrivera à l'âge de la retraite, il n'y aura pas grand monde pour la payer, c'est "se barrer à l'étranger" (de préférence en Asie).
 
Si demain tu m'explique que 23 % du "net" de mon foyer partira en impôts directs (sachant que déjà 50 % du brut part en charges sociales), je t'expliquerai qu'en tant qu'agent économique doté d'une certaine rationalité et n'appréciant que très peu l'odeur de la vaseline, j'irai vivre ma vie ailleurs que dans ce merveilleux pays pensé, organisé, et à l'usage exclusif des retraités.

c'est du pur fantasme, les besoins financiers pour la retraites correspondent à quelques points de PIB, avec les gains de productivité, une hausse raisonnable de la fiscalité et un peu de sérieux dans la lutte contre la fraude, on arrivera à les couvrir sans problème

 
La pensée yaka faukon dans toute sa splendeur. Mais si tu prélèves 100 milliards de plus sur les entreprises pour combler le déficit public, tu diminues les bénéfices, tu les appauvris, certaines feront faillite et licencieront... C'est un jeu à somme nulle, voire à somme négative. Ça aura le même effet qu'un coup de matraque fiscal. Beau résultat.

tu ne dis rien dans ton post, désolé...
et qui pratique la pensée magique ici ? le ruissellement, la main invisible, la courbe de Laffer et tous ces trucs qui reposent sur du vent ?
contrairement à ce que tu dis la fraude n'a pas d'utilité économique, non seulement il s'agit d'une distortion des règles du jeu mais en plus ça participe à alimenter la sphère financière qui en effet est devenue de la simple flambe anti-productive.

 
 
Tu penses donc que les injustices n'ont pas ou peu d'influence sur le comportement des gens ?
 
Moi si.

c'est du pur fantasme, les besoins financiers pour la retraites correspondent à quelques points de PIB, avec les gains de productivité, une hausse raisonnable de la fiscalité et un peu de sérieux dans la lutte contre la fraude, on arrivera à les couvrir sans problème, mais tu peux toujours préférer aller en Asie où on aura (peut-être mais peut-être pas, va savoir, ce ne sera pas forcément toujours le paradis des libéraux) moins de scrupules à laisser tout un pan de la société dans la misère pour assurer le confort de quelques uns

C'est 4000 € par foyer imposable. La moitié des foyers sont imposables : un SMICard célibataire par exemple en est un.
 
Si tu prend les foyers qui gagnent 4000 €/mois (par quotient familial), ils sont 3 millions (cf site des impots, en fait probablement moins car la tranche est large). Du coup ça fait au minimum 24000 €/an qu'il va falloir leur réclamer en plus à chacun pour trouver 72 Mds.
 
Ça reste toujours irréaliste.
 

Effectivement on peut aussi prétendre que tout va bien, ou qu'il suffit de "taxer les riches" (alors qu'il est patent que ça n'est en rien une solution) et attendre l'inéluctable faillite.
 
Ou bien alors on prend le problème à bras le corps : serrage de boulon à tous les étages. Donc oui, hausse de la fiscalité, y compris des plus riches, mais aussi coupes franche dans les dépenses, ce qui va faire hurler les moules accrochées à leurs Zacquis sociaux. Sachant que cette cure d'austérité pénalisera la croissance et donc les recettes, il faudra du doigté.

A ton avis, il sort d'où l'argent que les entreprises utilisent pour payer leurs impôts ?

 
 
Parce que écrire : la fraude fiscale part dans la spéculation, c'est écrire quelque chose de sensé ? Pffff....  
 
Il faudrait de longs posts pour t'expliquer ce qu'est la finance, la main invisible, le ruissellement (je n'aime pas trop cette expression mais bon, puisque tu l'emploies). Or, je n'ai pas que ça a faire : il me semble que je donne déjà beaucoup ici en posts construits et argumentés, ce qui est loin d'être toujours ton cas. La moindre des choses, si tu voulais sérieusement participer à la discussion, ce serait que tu étudies un peu, modestement, avant d'asséner de soi disant vérités qui ne sont que des préjugés populaires.

Tiens dans un sens c'est un jeu à somme nulle mais pas dans l'autre. J'ai du mal à saisir  

C'est pas une question d'éthique, c'est une question de mathématique : si les entreprises doivent sortir 40 Mds de plus de leurs poche (quelque soit la raison), elles iront les prélever dans la poche de quelqu'un d'autre (les clients).
 
C'est si compliqué à comprendre que l'argent des entreprises ne vient pas d'un chapeau magique ?  

 
1- Visiblement, tu a du mal avec les chiffres... ça ne te fais pas tiquer que le déficit envisagé en 2003 pour l'année 2020 ait été atteint en 2010, alors que la plupart des "baby-boomers" ne sont pas encore à la retraite mais vont y arriver dans les 2-3 ans qui viennent ?
 
2- visiblement aussi, tu n'a aucune idée du fonctionnement des sociétés asiatiques (pour rester sur cet exemple).
 
3- tout aussi visiblement, ça ne te gène pas de faire trimer tout un pan de la société (les jeunes actifs) pour assurer le confort de quelques uns (les retraités).

 
On parle de 4 000 euro DE PLUS par an, par rapport à ce qu'ils payent déjà... dans mon cas personnel, je paye déjà bon an mal an 10 k€ d'impôts directs (pour grosso modo 60 k€ de revenu net du foyer), si tu m'explique que maintenant ce sera 14 k€ (soit 23 % du revenu net du foyer), je pense que mon épouse va m'expliquer que puisque la plus grande partie de son salaire sert uniquement à payer des impôts, elle va vite s'arrêter de travailler.

     de bouseux
eh ouais, mais parfois les préjugés populaires sont des fulgurances pleines de bon sens

 
Je le vois bien, que tu as du mal à saisir. Ca suppose d'avoir des bases en micro-économie.
 
Bon,si on suit ton raisonnement, l'Etat pourrait donc taxer sans cesse plus sans impact sur le Pib. Alors, allons-y : si c'est indolore et neutre, pourquoi l'Etat ne taxerait-il pas à 100% ?

1 - ça devrait faire tiquer ceux qui ont conçu les derniers plans, à savoir... des libéraux ?
2 - pas moins que toi
3 - non, ça a toujours été le cas

Elles iront les prélever sur leur bénéfice, pourquoi dans la poche de quelqu'un d'autre.

 
Allez, on continue dans l'ignorance crasse fière d'elle-même et l'anti-intellectualisme du populiste de base. Roger, y a marée basse, tu me remets un jaune ?

Quand les coût d'une entreprise augmentent (et les impôts sont un coût comme un autre), elle augmente à son tour ses prix.
 
Si si, je t'assure

On touche le fond ce soir : j'abandonne. Je te laisse mener le combat  

Quand les coût d'une entreprise augmentent (et les impôts sont un coût comme un autre), elle augmente à son tour ses prix.
 
Si si, je t'assure

C'est n'importe quoi.
 
C'est loin d'être une généralité, et il existe pleins de raisons qui peuvent faire qu'une entreprise ne peut pas augmenter ses prix.
 
 - contrat avec le client
 - concurrence féroce (surtout quand c'est avec l'international)

C'est loin d'être une généralité, et il existe pleins de raisons qui peuvent faire qu'une entreprise ne peut pas augmenter ses prix.
 
 - contrat avec le client
 - concurrence féroce (surtout quand c'est avec l'international)

 
Je ne te parle pas principe, je te parle conséquences macro-économiques. Si tu transfères 100 milliards des entreprises vers l'Etat, quelle qu'en soit la raison, la demande privée, qui comprend celle qui émane des entreprises, va diminuer. C'est mathématique. Au total, et dans les meilleurs des cas, tu auras un impact nul sur le PIb. Il est plus probable que le Pib baisse. Et il est certain que l'emploi baissera.  
 
Suppose en effet que tu aies fraudé l'impôt et que l'Etat te réclame 2000 euros : au lieu de les dépenser dans l'achat de matériel informatique par exemple, tu les donneras à l'Etat. Il est clair que les entreprises privées qui fabriquent et vendent ce matériel info que tu voulais acheter verront leur CA diminuer, d'où des difficultés financières se répercutant sur l'emploi. C'est pourtant simple à comprendre...

1 - ça devrait faire tiquer ceux qui ont conçu les derniers plans, à savoir... des libéraux ?
2 - pas moins que toi
3 - non, ça a toujours été le cas

- ça finit par être renégocié à la hausse, ça ne fait que retarder la hausse
- oui effectivement, la boîte peut faire faillite : ça évite une hausse des prix, pas sûr que ce soit préférable
 
Donc en fait de "plein de raisons", tu n'en m'en donne qu'une, et elle donne de l'eau à mon moulin.

Si tu veux récupérer des dizaines de Mds, ça suffira pas de simplifier la paperasse, faudra réellement tailler dans les budgets.
 
A mon sens il faut commencer de toute façon par une grande réforme fiscale qui supprime en masse les niches fiscales et le nombre d'impôts et simplifie l'ensemble. Cela permettra de baisser les taux d'impositions affichés (même si en pratique on taxe autant ) et donc rendra les hausses d'impôts plus supportable par la suite.
Par ex. l'IS est inférieur au montant des aides aux entreprises : on pourrait faire de la France un vrai paradis fiscal sans impôt sur les sociétés : ça attirerait plein d'entreprises et en plus ça ferait des économies ! L'impôt c'est aussi une question de perception   .
 
A côté de ça il faudra sérieusement réfléchir à savoir si on a encore les moyens d'être une grande puissance militaire et diplomatique, de soutenir à bout de bras l'agriculture et la pêche, d'avoir un système social aussi généreux, etc. Des choix cornéliens, mais des choix qu'on ne peut pas éviter de faire.

Quelqu'un récupèrera son emploi et se chargera de payer des impôts.