Reprise du message précédent :

 
Les retraites sont déjà plafonnées, il me semble.  

 
 
En même temps, vu la complexité que peut avoir une déclaration d'impôt, il est très difficile de contrôler tout le monde, donc certains passent entre les mailles du filet.
 
Cela dit, l'argent non prélevée est forcément réinjectée dans l'économie (je ne crois pas que 100% de cet argent soit épargnée) et donc l'état en retouche une partie (TVA par exemple).

 
seulement la retraite de base, pas la complémentaire.

les banques suisses ou les paradis fiscaux ce n'est pas l'économie donc non, l'état ne récupère rien

 
"Le drame aujourd'hui, c'est que la bêtise pense"
Jean Cocteau

La progressivité ne résous pas la problème. 72 Mds divisé par 33 M de foyers fiscaux, c'est ~2000 € par foyer et par an. Si la moitié sont exonéré d'impôt sur le revenu c'est 4000 €/foyer/an pour les autres. Que tu taxes largement, ou juste les riches, ou un peu des deux selon un barème de ton choix, ça revient au même : c'est pas soutenable.
 
La réduction des dépenses est inévitable et incontournable, à ce stade c'est plus une question d'idéologie, c'est mathématique.

la pédanterie dans toute sa splendeur
d'ailleurs c'est triste quand on veut faire intelligent et cultivé de sortir toujours la même citation

 
 
Nan, il reste les entreprises, qui ont plein de sous elles.
 

mais 4 000 euros par an et par foyer ce n'est rien pour des foyers qui gagnent 4 000 euros par mois
c'est quoi l'alternative ? tu veux faire semblant de croire qu'on peut faire travailler davantage les gens alors que le marché du travail est saturé ? tu veux pousser les gens au désespoir ?

Je me demandais quand ça allait tomber cette idée    
 
Les entreprises ne sont que des personnes morales, cet argent elles iront le prendre aux particuliers (à commencer par leurs clients). Quand l'état prélève X Mds, qu'il le prenne aux entreprises ou aux particuliers, ça finit toujours par sortir de la poche des particuliers.

tiens un petit rappel :
 
- fraude fiscal 40 milliards d'euros par an
- subventions aux entreprises 60 milliards par an
- bidouilles des grosses entreprises pour échapper aux impôts sur les bénéfices : quelques dizaines de milliards par an (je n'ai plus les chiffres)
- etc...
 
bref, largement de quoi combler le déficit

 
 
Ca c'est pas sur du tout  

 
Pas tant que ça : le rendement de l'impôt  sur les bénéfices est en baisse. C'est un signe...

 
Effectivement, pour l'instant c'est l'endettement la solution, donc de faire payer les actifs "dans le futur" pour payer les retraites actuelles... j'ai comme l'impression que ce n'est pas réellement un principe viable pendant très longtemps.
 
La "grande remise à plat" des retraites cette année, c'est simplement parce que le déficit prévu (en 2003) pour 2020 a été finalement atteint en 2010, soit avec 10 ans d'avance ! C'est vrai qu'il serait tout à fait déplacé de s'inquiéter pour sa retraite, surtout si elle doit être prise en 2040 ou en 2050...

 
La pensée yaka faukon dans toute sa splendeur. Mais si tu prélèves 100 milliards de plus sur les entreprises pour combler le déficit public, tu diminues les bénéfices, tu les appauvris, certaines feront faillite et licencieront... C'est un jeu à somme nulle, voire à somme négative. Ça aura le même effet qu'un coup de matraque fiscal. Beau résultat.

 
 
Ou alors elles apprendront peut etre a moins gaspiller ou a faire des économies non ?
 
Parce que du gaspillage, y en a, et pas un peu.

C'est 4000 € par foyer imposable. La moitié des foyers sont imposables : un SMICard célibataire par exemple en est un.
 
Si tu prend les foyers qui gagnent 4000 €/mois (par quotient familial), ils sont 3 millions (cf site des impots, en fait probablement moins car la tranche est large). Du coup ça fait au minimum 24000 €/an qu'il va falloir leur réclamer en plus à chacun pour trouver 72 Mds.
 
Ça reste toujours irréaliste.
 

Effectivement on peut aussi prétendre que tout va bien, ou qu'il suffit de "taxer les riches" (alors qu'il est patent que ça n'est en rien une solution) et attendre l'inéluctable faillite.
 
Ou bien alors on prend le problème à bras le corps : serrage de boulon à tous les étages. Donc oui, hausse de la fiscalité, y compris des plus riches, mais aussi coupes franche dans les dépenses, ce qui va faire hurler les moules accrochées à leurs Zacquis sociaux. Sachant que cette cure d'austérité pénalisera la croissance et donc les recettes, il faudra du doigté.

Faudrait déjà commencer par apprendre ça à l'Etat  

A ton avis, il sort d'où l'argent que les entreprises utilisent pour payer leurs impôts ?

 
 
Mais je suis complètement d'accord avec ça  

la triche c'est bien parce que ça enrichit ? ah bah elle est jolie votre logique
ce n'est pas prélever des milliards aux entreprises, c'est éxiger ce qu'elles doivent
tu as une drôle conception de l'éthique quand même, c'est ça le libéralisme ?
je croyais que c'était des règles aussi

 
 
J'ai simplement voulu expliquer que l'entreprise ne montera pas forcément ses prix pour conserver son bénéfice, car c'est un risque de perdre des clients.
 
Je prends exemple sur la mienne, je peux t'assurer qu'il est impossible de monter les prix actuellement, on est plutot du genre a tenter de les baisser. Si l'imposition devait monter, ca ne serait pas répercuté sur les tarifs de vente, mais certainement sur une baisse des bénéfices (et enfulade de notre participation par la même occasion ) .
 
Après je ne sais pas si globalement c'est le cas ou non mais tout ce qui se vend ne se vend pas forcément à des particuliers.

C'est pas une question d'éthique, c'est une question de mathématique : si les entreprises doivent sortir 40 Mds de plus de leurs poche (quelque soit la raison), elles iront les prélever dans la poche de quelqu'un d'autre (les clients).
 
C'est si compliqué à comprendre que l'argent des entreprises ne vient pas d'un chapeau magique ?  

oui il faut rétablir l'impôt progressif, mais j'ai fait une liste de toutes les dépenses inutiles, pour le reste je pense qu'il doit y avoir qq points à récupérer sur les dépenses de l'état, mais à trop vouloir raboter de ce côté là tu t'exposes à deux gros risques : dépenser plus (exemple la santé US) et menacer l'avenir économique du pays (par exemple la dérive de l'éducation)

 
On parle de 4 000 euro DE PLUS par an, par rapport à ce qu'ils payent déjà... dans mon cas personnel, je paye déjà bon an mal an 10 k€ d'impôts directs (pour grosso modo 60 k€ de revenu net du foyer), si tu m'explique que maintenant ce sera 14 k€ (soit 23 % du revenu net du foyer), je pense que mon épouse va m'expliquer que puisque la plus grande partie de son salaire sert uniquement à payer des impôts, elle va vite s'arrêter de travailler.

oui, c'est un bonus aux entreprises malhonnête ce que tu défends là
ça ne tient pas debout, ni économiquement ni moralement

et tu crois qu'il existe un moyen magique pour que ton épouse paye les retraites sans dépenser plus ?
ah oui : faire payer les autres

 
Indépendamment du problème éthique, il s'agit de voir quel effet aura sur l'économie la mesure que tu préconises : c'est équivalent à une hausse d'impôt de 100 milliards. D'où les conséquences : faillites, moins d'embauches, licenciements.... Pas vraiment ce dont on a besoin en ce moment. Quitte à avoir un choc fiscal, il serait plus efficace dans l'autre sens (baisse des taux d'imposition : IR, IS, peu importe). Ta "solution" n'en est pas une. Encore une fois, la morale ne fait rien à l'affaire ici : il s'agit de décrire les conséquences logiques d'une action, qu'on approuve ou non ces conséquences. On peut juger, à bon droit, la fraude fiscale inique, injuste, etc. Mais si on la traque au centime près, il est évident que cela aura un impact récessif sur l'économie. Comme si on prélevait un nouvel impôt. La motivation est différente, bien sûr : l'effet sera le même.  
 
Bref, croire que prendre 100 milliards sur les agents économiques, que les raisons soient bonnes ou non, est neutre et n'a aucune conséquence sur el Pib et l'emploi est quand même vivre dans un monde irréel, celui du café du commerce.
 
Quant au libéralisme, il faudrait sérieusement que tu creuses la notion pour bien la comprendre...

C'est toute la complexité de la chose, mais il y aura forcément des choses à sacrifier, car on pourra pas dégager assez d'économie juste en rabotant 2-3 trucs (ça fait des années qu'on rabote et ça suffit clairement pas). La question va donc être de savoir ce qu'on veut sacrifier et garder, et là y'aura des choix de société très douloureux.
 
Y'a (hélas) pas de solution miraculeuse ni indolore.

non, rien à voir, c'est l'application de la lois POUR TOUS, sans passe-droit, je répète :
 
- fraude fiscal 40 milliards d'euros par an
- subventions aux entreprises 60 milliards par an
- bidouilles des grosses entreprises pour échapper aux impôts sur les bénéfices : quelques dizaines de milliards par an (je n'ai plus les chiffres)
- etc...
 
pour moi le libéralisme ce sont les même règles POUR TOUS

 
 
Et tu penses à quoi par exemple ?

Mais quel bonus ? De quoi tu parles ?    
 
Je dis pas que la fraude c'est bien où qu'il faut pas la combattre, je dis que l'argent que tu récupèrerais en supprimant la fraude (a supposer que ce soit possible, en pratique ça existera toujours plus ou moins) il sera prélevé ailleurs. Supprimer 40 Mds de fraude, supprimer 40 Mds d'aides ou rajouter 40 Mds de plus d'impôts aboutissent au même résultat : les entreprises vont à leur tour prélever 40 Mds à leurs clients. C'est pas moral ou immoral, c'est une réalité mathématique.

 
Mais l'IR est progressif, avec des tranches de 10% en 10% jusqu'à 40%.  On peut peut-être souhaiter accroître cette progressivité (augmenter le taux marginal, supprimer les niches) mais rétablir quelque chose qui existe déjà, ça fait un peu Sapeur Camembert.
 
D'autres voies sont à explorer : on pourrait par exemple supprimer les subventions aux entreprises, et en contrepartie supprimer l'IS : choc fiscal garanti avec effet positif sur l'emploi et la croissance. On pourrait aussi simplifier l'IR qui ne rapporte que 7% du PIB, alors qu'il est conçu comme une usine à gaz avec des taux marginaux jusqu'à 40% et une pléthore d'exonérations qui rendent l'impôt peu lisible et plus très neutre. Pourquoi des taux marginaux à 40%, si c'est pour ne collecter que 7% ? c'est totalement désincitatif.

je suis bien persuadé qu'il y a des économies à faire, dans l'administration décentralisée (les départements), supprimer le sénat, etc...
et toi, où vois-tu les économies à faire ?

 
Je ne te parle pas principe, je te parle conséquences macro-économiques. Si tu transfères 100 milliards des entreprises vers l'Etat, quelle qu'en soit la raison, la demande privée, qui comprend celle qui émane des entreprises, va diminuer. C'est mathématique. Au total, et dans les meilleurs des cas, tu auras un impact nul sur le PIb. Il est plus probable que le Pib baisse. Et il est certain que l'emploi baissera.  
 
Suppose en effet que tu aies fraudé l'impôt et que l'Etat te réclame 2000 euros : au lieu de les dépenser dans l'achat de matériel informatique par exemple, tu les donneras à l'Etat. Il est clair que les entreprises privées qui fabriquent et vendent ce matériel info que tu voulais acheter verront leur CA diminuer, d'où des difficultés financières se répercutant sur l'emploi. C'est pourtant simple à comprendre...

Non, ça ne marche pas comme ça, parce que cet argent part dans des produits financiers qui n'ont qu'une faible utilité économique, voire un effet négatif, et de toute façon échappe complètement au pays à qui il revient de droit. L'argent qui fuit n'est pas de l'argent nécessaire au fonctionnement de l'économie, au contraire il prive l'économie auquel il revient de droit. De plus tu altères la concurrence, c'est économiquement malsain et tout à fait contraire à l'esprit d'une concurrence libre et non faussée.

Tant qu'on permet pas aux gens de se surendetter comme des porcs pour permettre aux entreprises de se foutre de leur gueule, je ne m'en fais pas trop de ce côté. Les poches des clients ont un fond, le sais-tu ? Et les entreprises sont déjà en train de le fouiller avant même d'avoir eu à augmenter drastiquement leurs prix.

 
Quand on a un problème, les riches, autant se débarrasser du problème comme dirait Paul Watzlawick

 
 
... Et l'état va augmenter le CA d'une autre entreprise.

Si tu veux récupérer des dizaines de Mds, ça suffira pas de simplifier la paperasse, faudra réellement tailler dans les budgets.
 
A mon sens il faut commencer de toute façon par une grande réforme fiscale qui supprime en masse les niches fiscales et le nombre d'impôts et simplifie l'ensemble. Cela permettra de baisser les taux d'impositions affichés (même si en pratique on taxe autant ) et donc rendra les hausses d'impôts plus supportable par la suite.
Par ex. l'IS est inférieur au montant des aides aux entreprises : on pourrait faire de la France un vrai paradis fiscal sans impôt sur les sociétés : ça attirerait plein d'entreprises et en plus ça ferait des économies ! L'impôt c'est aussi une question de perception   .
 
A côté de ça il faudra sérieusement réfléchir à savoir si on a encore les moyens d'être une grande puissance militaire et diplomatique, de soutenir à bout de bras l'agriculture et la pêche, d'avoir un système social aussi généreux, etc. Des choix cornéliens, mais des choix qu'on ne peut pas éviter de faire.

mais moi aussi je te parle de macro-économie, non seulement l'argent de la gruge ne sert pas à l'investissement ou au salariés mais part dans des produits de spéculation étrangers, mais tu prives l'état d'une source d'investissements qui est à long terme un retour positif pour la compagnie, et tu tords les règles de la concurrence en faisant payer aux autres sociétés le manque à gagner pour l'état.