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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°22069346
Betcour
Building better worlds
Posté le 31-03-2010 à 14:14:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

Et la citation de Piketty tronquée au bon endroit, c'est par hasard? :D


La citation est tronquée dans l'article de Libération, ce que tu saurais si tu prenais le temps de lire/réfléchir 2 secondes avant de répondre. (enfin à supposer que ça soit dans tes cordes)


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 31-03-2010 à 14:14:17  profilanswer
 

n°22069351
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 14:14:26  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
 
Impressionant  [:implosion du tibia]


Et sur le fond?  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22069376
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 14:15:39  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La citation est tronquée dans l'article de Libération, ce que tu saurais si tu prenais le temps de lire/réfléchir 2 secondes avant de répondre. (enfin à supposer que ça soit dans tes cordes)


Quel intérêt de ne citer que cette partie?  (réponse pas nécessaire)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22069449
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 31-03-2010 à 14:19:27  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Et sur le fond?  


 
Sur le fond c'est très impressionant  [:implosion du tibia]  
 
T'es pas obligé de nier la réalité pour justifier tes propositions communistes tu sais.
 
 
Sinon pour la proposition de "ponctionnement modéré de ces profits de toutes natures" c'est très original et très précis bravo. Tu devrais pas tarder à recevoir un coup de fil de la banque de suède pour ton approche révolutionnaire et détaillée.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°22069547
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2010 à 14:23:28  answer
 

Betcour a écrit :


http://www.liberation.fr/economie/ [...] on-sarkozy

Citation :

Pris en flagrant délit de mensonge, mauvaise foi et détournement de propos


Avant de lancer des accusations bidons, tu pourrais attendre que je te la donne la source. Même si je comprend bien que pour toi, les insultes c'est plus facile que d'utiliser Google  :hello:


 
je persiste et signe !!! :o  
 
Les propos de Piketty sont deformés, voilà ce qu'il dit.
 

Citation :

.../...Toute personne se connectant au site de l’Insee (rubrique comptabilité nationale) pourra le constater par elle-même. Si l’on additionne l’ensemble des salaires (y compris les cotisations patronales) versés par les sociétés françaises en 2007, on obtient une masse salariale totale de 623 milliards, contre 299 milliards pour les profits bruts (ce qui reste aux entreprises après avoir payé salariés et fournisseurs), soit un partage des 922 milliards de «valeur ajoutée» (égale par définition à la somme de la masse salariale et des profits bruts) en 67,6 % de salaires et 32,4 % de profits. En 1997, les chiffres étaient de 404 milliards de masse salariale et 195 milliards de profits bruts, soit une part des salaires de 67,4 % et une part des profits de 32,6 %. On constate cette même stabilité autour de 67 % - 68 % pour les salaires et 32 % - 33 % depuis 1987. Sauf à supposer que l’Insee s’est trompé dans ses additions, ce fait paraît clairement établi.
 
Tout aussi bien connue est la baisse de la part des salaires entre 1982 et 1987 (qui faisait suite à la hausse observée dans les années 1970). Mais aller chercher dans ce phénomène des années 1980 l’explication de l’explosion des inégalités observée à partir de la fin des années 1990 n’est pas très sérieux, et n’aide guère à résoudre les problèmes du jour.
 
Alors, comment expliquer que depuis la fin des années 1990 les inégalités aient si fortement augmenté, en dépit de la stabilité du partage profits-salaires ? D’abord parce que la structure de la masse salariale s’est fortement déformée en faveur des très hauts salaires. Alors que pour l’immense majorité les progressions salariales étaient largement absorbées par l’inflation, les très hauts salaires - notamment au-delà de 200 000 euros annuels - ont obtenu des hausses de pouvoir d’achat considérables.

On assiste au même phénomène qu’aux Etats-Unis : les cadres dirigeants ont pris le contrôle et se votent à eux-mêmes des revenus exorbitants, sans rapport avec leur productivité (par définition non observable), encouragés en ce sens par des allégements fiscaux à répétition. Dans le secteur financier, ces rémunérations indécentes ont en outre stimulé des comportements insensés en termes de prise de risque, et ont clairement contribué à la crise actuelle.
 
Face à une telle dérive, la seule réponse crédible est une taxation accrue des très hauts revenus - solution qui commence à émerger aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, et finira bien par atteindre la France, si Nicolas Sarkozy parvient à comprendre que le bouclier fiscal est l’erreur de son quinquennat.../...
http://www.liberation.fr/economie/ [...] inegalites


 
Avoue qu'on est très loin de ce que veut de lui faire dire le sieur grégoire Biseau.
 
et j'enfonce le clou...
 

Citation :

Partage salaire-profit : Non à la désinformation

Dans Libé de mercredi 18 février, Grégoire Biseau sermonne la gauche qui, à l'entendre, serait « enlisée » dans un discours falsificateur sur le partage entre salaire et profit. S'appuyant sur les travaux de Piketty et de Denis Clerc, Biseau affirme que cette répartition serait stable depuis 1988, et proche de ce qu'elle était dans les années 60. « Aucun économiste de gauche qui a un peu travaillé sur la question n'affirme le contraire », prétend-il. « Rien dans les statistiques » ne révèlerait un changement dans la répartition des richesses depuis 1988. Et les hommes politiques qui évoquent la diminution relative des salaires par rapport aux revenus du capital feraient preuve d'une « habile mauvaise foi politicienne ».
 
Aucun économiste de gauche ? Monsieur Biseau a sans doute oublié de lire les travaux de Michel Husson qui répond point par point à l'analyse de Clerc et qui trouve, lui, que la part des salaires dans l'économie a diminuée de 4,6 points entre 1968 et 2006. Husson n'est d'ailleurs pas le seul. La Commission européenne est arrivée au même constat dans un récent rapport. Alan Greenspan aussi, et il s'en est publiquement inquiété dans une interview au Financial Time (16 septembre 2007). Les études très sérieuses qui montrent que dans presque toutes les économies développées la part des salaires dans la valeur ajoutée a diminué et diminue encore sont tout simplement trop nombreuses pour être toutes évoquées ici.
 
Aucune statistique ? Considérons des chiffres simples et non des reconstructions alambiquées. Entre 1988 et 2007, la richesse par habitant a augmenté de 33%. C'est une statistique de l'INSEE, disponible sur Internet et que chacun pourra vérifier. Pendant la même période, le pouvoir d'achat du salaire net moyen n'a augmenté que de 11,6%. Les profits distribués aux actionnaires des sociétés non financières sont eux passés de 17,7 milliards d'euros à 76,6 milliards. Une augmentation de 332% (multiplication par 4). Il faudra bien que M. Biseau nous explique comment cet écart peut s'expliquer dans le cadre d'un partage « stable ».
 
Mais l'erreur la plus importante dans ce débat, c'est sans doute de se focaliser sur ce fameux chiffre de la répartition de la valeur ajoutée. Il ne représente les revenus de personne car il s'agit de ce que les économistes appellent la « répartition primaire », c'est à dire la répartition avant que les administrations interviennent et imposent de nouvelles règles de partage. Or, les administrations représentent plus de la moitié du PIB, et leur action n'est pas neutre. Considérons ce simple fait : depuis 1988, la France a vieilli et les retraités sont plus nombreux. De ce fait, le coût de la sécurité sociale a augmenté, passant de 18,5% du PIB à 22%. Cette augmentation est parfaitement normale, c'est le prix de notre modèle social. Mais sur qui a pesé ce coût ? Pas sur les entreprises dont l'effort en matière de cotisations sociales a diminué sur la même période. C'est simple, si on appliquait aux entreprises d'aujourd'hui le taux de cotisations sociales de 1988, cela permettrait de dégager près de 20 milliards d'euros de ressources supplémentaires pour la sécurité sociale.
 
Les salariés sont bien les grands perdants du partage des richesses en France. Grégoire Biseau voudrait nous faire croire que cette répartition est stable. Ce faisant, il laisse entendre que le niveau actuel des salaires, en tout cas en France, n'est pas responsable de la crise. La réalité est très différente. Ces 20 dernières années, l'augmentation des revenus salariaux a été inférieure à l'augmentation de la richesse créée, mais les revenus des actionnaires ont été multipliés par quatre. D'autre part, la politique fiscale a protégé les entreprises en faisant peser sur les seuls ménages le coût du vieillissement de la population. Il y a donc bien eu une baisse des salaires dans le partage des richesses. C'est tout à l'honneur de la gauche de le dénoncer et de se battre pour plus de justice.


http://vuedegauche.canalblog.com/a [...] 01646.html

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-03-2010 à 14:27:45
n°22069564
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 14:24:16  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Sur le fond c'est très impressionant  [:implosion du tibia]  
 
T'es pas obligé de nier la réalité pour justifier tes propositions communistes tu sais.
 
 
Sinon pour la proposition de "ponctionnement modéré de ces profits de toutes natures" c'est très original et très précis bravo. Tu devrais pas tarder à recevoir un coup de fil de la banque de suède pour ton approche révolutionnaire et détaillée.


Les salaires bruts des catégories ordinaires, augmentent de qq % par an.
Le net stagne,
Les exclus n'en parlons pas...
 
Les salaires bruts des classes dirigeantes augmentent 10 fois plus (ordre de grandeur)
Les profits financiers ont explosé,
Les profits pétroliers, et autre MP sont immenses,
Les profits immobilier se portent très bien.
 
Mais tout cela n'a rien à voir! :p


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22069885
Betcour
Building better worlds
Posté le 31-03-2010 à 14:42:00  profilanswer
 


Ils ne sont nullement déformés, c'est ce qu'il a écrit et ça concerne pas la répartition des salaires mais le partage de la VA :mouais:
Par ailleurs ses conclusions rejoignent celles de l'INSEE, hein.

 

Quand a ton deuxième "article" il mélange tout (salaire net et part salariale de la VA, dividendes et part capital de la VA : bref c'est les torchons et les oranges :lol:)

Message cité 1 fois
Message édité par Betcour le 31-03-2010 à 14:43:41

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22069990
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 14:49:47  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ils ne sont nullement déformés, c'est ce qu'il a écrit et ça concerne pas la répartition des salaires mais le partage de la VA :mouais:
Par ailleurs ses conclusions rejoignent celles de l'INSEE, hein.
 
Quand a ton deuxième "article" il mélange tout (salaire net et part salariale de la VA, dividendes et part capital de la VA : bref c'est les torchons et les oranges :lol:)


Et bien sur il ne faut pas faire de lien entre ce qui monte et ce qui baisse.  hahaha.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22072612
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 17:59:17  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Mais  
 
- disparité de plus en plus grande entre les hauts et les bas,
 
- une (très) importante part des revenus ne provient pas des entreprises.
 
Donc, même si globalement la part des salaires et des profits reste stable dans les entreprises,
 
- les bas salaires stagnent/baissent, (temps partiel, tassement vers le smic)
- les hauts salaires des cadres dirigeants s'envolent,
- les revenus spéculatifs et financiers explosent.
 
remarquons que les revenus locatifs immobilier sont un transfert des bas revenus (qui sont locataires), vers les hauts revenus (propriétaires).
 
Ce qui accroit considérablement les écarts de niveau de vie.
 
Bref.  
Dire que la part des salaires est stable, même si c'est mathématiquement vrai,  
c'est de l'enfumage de première catégorie.


 
Dans la comptabilité nationale, les revenus locatifs font partie des revenus du capital, donc des "profits". Ton explication ne tient donc pas, puisque les revenus du capital (en incluant les loyers donc) sont stables et n'augmentent pas plus vite que les salaires.
 
On avance donc à grand pas : ce ne sont pas les actionnaires cupides, le capital apatride ou les profits iniques qui sont responsables de la modération des salaires nets. On peut ensuite discuter des inégalités salariales, des hauts et bas salaires, mais ce point est déjà acquis de haute lutte. Au moins 100 pages de débat pour en arriver là.  
 
Ouf !  
 
Si ceux qui ont fait trainer ce débat en longueur par ignorance, incompétence ou mauvaise foi pouvaient en tirer les leçons pour les autres questions...

n°22072635
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:01:03  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Non.  Quantité de SMIC temps partiels, et de personnes qui ont perdu leur salaire...
Faut prendre ceux la en compte.  
 
Sinon, à supposer que seuls les cadres dirigeants continuent de percevoir un salaire (en dirigeant des armées de robots),   on pourrait dire que les salaires dans leur ensemble ont explosés. :sweat:


 
9Réponds à la question, s'il te plaît : la stagnation des salaires nets est-elle causée par la hausse des profits ? Le débat sur les inégalités salariales, on le fera après. Commençons pas à pas : la partage salaires/profits est-il stable dans le temps, oui, ou non ? juste cette question.

mood
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Posté le 31-03-2010 à 18:01:03  profilanswer
 

n°22072719
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:08:27  profilanswer
 

moonboots a écrit :


heu ça a l'air exact, seulement je ne vois pas trop ce que "superbrut" veut dire


 
Coût total pour employeur = salaire brut +charges patronales
 
Donc on avance : ce n'est pas le capital qui est responsable du ressenti des salariés par rapport à leur rémunération. Les salariés sont mécontents de leurs salires nets, parce que les cotisations sociales ont fortement augmenté, ponctionnant les salires bruts qui eux ont augmenté normalement, çàd aussi vite que les profits sur longue période.  
 
Améliorer les salaires nets passe donc par deux moyens :
- augmenter la productivité, pour que les salaires bruts augmentent, et partant, les salaires nets. Ce qui implique de définir les politiques à définir pour augmenter cette productivité
- diminuer les cotisations sociales, ce qui implique de réduire les dépenses sociales (santé et retraite) : est-ce seulement souhaitable ? et est-ce seulement faisable ?
 
Toutes les autres questions n'ont aucun intérêt. Notamment la question qui voudrait qu'on augmente les salaires en ponctionnant les profits, alors que ceux-ci, globalement, ne sont pas excessifs, mais correspondent à leur niveau de longue période.
 
Un gouvernement qui souhaiterait améliorer sur la durée le sort des salariés, y compris des plus modestes, doit donc se soucier des gains de productivité et de l'efficacité de la dépense sociale. Sujet sur lesquels c'est un peu le silence de 20.000 lieues sous les mers.
 

n°22072770
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 31-03-2010 à 18:13:20  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°22072773
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:13:38  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Jamais vous n'avez considéré qu'il y avait d'autres revenus
que les salaires et profits des entreprises, hein!
 
Les intérêts d'emprunts des entreprises, ça rentre ni dans les salaires, ni dans les profits.  
Pourtant ça profite à certains.
La rémunération des obligations, ça rentre ni dans les salaires, ni dans les profits.  
Pourtant ça profite à certains.
Les marges délirantes payées sur certaines matières premières par les entreprises,  
ça rentre ni dans les salaires, ni dans les profits.  
Pourtant ça profite à certains.
etc....
 
En fait votre technique consiste a découper les problèmes en petits morceaux indépendants les uns des autres, pour les montrer séparement sous leur aspect le plus favorable.
 
Alors que si l'on prend le problème dans son ensemble, c'est pas vraiment la même évolution pour les différentes catégories.


 
Intérêts d'emprunts, intérêts d'obligations, loyers perçus... font partie des "profits" (EBE) dans les calculs de partage de Valeur ajoutée.  
 
Désolé.
 
Ce serait bien que tu te renseignes sur ce qu'est la valeur ajoutée : on te l'avait déjà dit. C'est quand même mieux quand on sait de quoi on parle

n°22072797
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2010 à 18:15:20  answer
 

limonaire a écrit :


Améliorer les salaires nets passe donc par deux moyens :
- augmenter la productivité, pour que les salaires bruts augmentent, et partant, les salaires nets. Ce qui implique de définir les politiques à définir pour augmenter cette productivité
- diminuer les cotisations sociales, ce qui implique de réduire les dépenses sociales (santé et retraite) : est-ce seulement souhaitable ? et est-ce seulement faisable ?
 


 
les cotisations sociales et impôts peuvent être mieux gérés pour revenir moins cher non ?
c'est le rôle du gouvernement, vouloir faire payer aux salariés je trouve cela injuste.
 
la vrai question est de savoir si chacun met à la poche de manière équitable OU si chacun veut vivre égoïstement en priant de n'avoir jamais de cancer à payer.

n°22072821
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 31-03-2010 à 18:16:47  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par ese-aSH le 31-03-2010 à 18:17:42

---------------
On a tous un avis, le donne pas.
n°22072824
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:16:51  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Voila,
 
Et bien sur,  il n'y a aucun lien entre le peu d'augmentation des salaires bruts, et l'ensemble des profits de toute nature. :sarcastic:  
 
Alors que un ponctionnement modéré de ces profits de toutes natures, suffirait a résoudre le pb des retraites sans accabler les salariés. :sarcastic:


 
Les salaires bruts augmentent comme les profits, bon sang. Pas moins vite : aussi vite. Et dans les "profits" (l'EBE) au sens de l'INSEE, il y a les bénéfices pour les actionnaires, mais aussi les amortissements des machines, les intérêts des emprunts,...

n°22072837
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 31-03-2010 à 18:17:35  profilanswer
 

limonaire a écrit :


Intérêts d'emprunts, intérêts d'obligations, loyers perçus... font partie des "profits" (EBE) dans les calculs de partage de Valeur ajoutée.  


C'est pourquoi je suggérais une nouvelle pirouette sophistique, poilagrattiste :
 
Baisse des intérêts d'emprunts => baisse des profits dans la VA => Hausse mécanique des salaires dans la VA
 
[:cerveau o]
 
(sauf qu'on ne parle pas des mêmes entités, soyons d'accord)


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Horse_man
n°22072872
ese-aSH
Welcome To Avalon
Posté le 31-03-2010 à 18:20:29  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Les salaires bruts augmentent comme les profits, bon sang. Pas moins vite : aussi vite. Et dans les "profits" (l'EBE) au sens de l'INSEE, il y a les bénéfices pour les actionnaires, mais aussi les amortissements des machines, les intérêts des emprunts,...


Et les bénéfices opur les actionnaires, ils augmentent plus ou moins vite que les profits ? :whistle:

Message cité 2 fois
Message édité par ese-aSH le 31-03-2010 à 18:20:39

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On a tous un avis, le donne pas.
n°22072932
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:25:32  profilanswer
 


 
je persiste et signe !!! :o  
 
Les propos de Piketty sont deformés, voilà ce qu'il dit.
 

Citation :

.../...Toute personne se connectant au site de l’Insee (rubrique comptabilité nationale) pourra le constater par elle-même. Si l’on additionne l’ensemble des salaires (y compris les cotisations patronales) versés par les sociétés françaises en 2007, on obtient une masse salariale totale de 623 milliards, contre 299 milliards pour les profits bruts (ce qui reste aux entreprises après avoir payé salariés et fournisseurs), soit un partage des 922 milliards de «valeur ajoutée» (égale par définition à la somme de la masse salariale et des profits bruts) en 67,6 % de salaires et 32,4 % de profits. En 1997, les chiffres étaient de 404 milliards de masse salariale et 195 milliards de profits bruts, soit une part des salaires de 67,4 % et une part des profits de 32,6 %. On constate cette même stabilité autour de 67 % - 68 % pour les salaires et 32 % - 33 % depuis 1987. Sauf à supposer que l’Insee s’est trompé dans ses additions, ce fait paraît clairement établi.
 
Tout aussi bien connue est la baisse de la part des salaires entre 1982 et 1987 (qui faisait suite à la hausse observée dans les années 1970). Mais aller chercher dans ce phénomène des années 1980 l’explication de l’explosion des inégalités observée à partir de la fin des années 1990 n’est pas très sérieux, et n’aide guère à résoudre les problèmes du jour.
 
Alors, comment expliquer que depuis la fin des années 1990 les inégalités aient si fortement augmenté, en dépit de la stabilité du partage profits-salaires ? D’abord parce que la structure de la masse salariale s’est fortement déformée en faveur des très hauts salaires. Alors que pour l’immense majorité les progressions salariales étaient largement absorbées par l’inflation, les très hauts salaires - notamment au-delà de 200 000 euros annuels - ont obtenu des hausses de pouvoir d’achat considérables.

On assiste au même phénomène qu’aux Etats-Unis : les cadres dirigeants ont pris le contrôle et se votent à eux-mêmes des revenus exorbitants, sans rapport avec leur productivité (par définition non observable), encouragés en ce sens par des allégements fiscaux à répétition. Dans le secteur financier, ces rémunérations indécentes ont en outre stimulé des comportements insensés en termes de prise de risque, et ont clairement contribué à la crise actuelle.
 
Face à une telle dérive, la seule réponse crédible est une taxation accrue des très hauts revenus - solution qui commence à émerger aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, et finira bien par atteindre la France, si Nicolas Sarkozy parvient à comprendre que le bouclier fiscal est l’erreur de son quinquennat.../...
http://www.liberation.fr/economie/ [...] inegalites


 
Avoue qu'on est très loin de ce que veut de lui faire dire le sieur grégoire Biseau.
 
et j'enfonce le clou...
 

Citation :

Partage salaire-profit : Non à la désinformation

Dans Libé de mercredi 18 février, Grégoire Biseau sermonne la gauche qui, à l'entendre, serait « enlisée » dans un discours falsificateur sur le partage entre salaire et profit. S'appuyant sur les travaux de Piketty et de Denis Clerc, Biseau affirme que cette répartition serait stable depuis 1988, et proche de ce qu'elle était dans les années 60. « Aucun économiste de gauche qui a un peu travaillé sur la question n'affirme le contraire », prétend-il. « Rien dans les statistiques » ne révèlerait un changement dans la répartition des richesses depuis 1988. Et les hommes politiques qui évoquent la diminution relative des salaires par rapport aux revenus du capital feraient preuve d'une « habile mauvaise foi politicienne ».
 
Aucun économiste de gauche ? Monsieur Biseau a sans doute oublié de lire les travaux de Michel Husson qui répond point par point à l'analyse de Clerc et qui trouve, lui, que la part des salaires dans l'économie a diminuée de 4,6 points entre 1968 et 2006. Husson n'est d'ailleurs pas le seul. La Commission européenne est arrivée au même constat dans un récent rapport. Alan Greenspan aussi, et il s'en est publiquement inquiété dans une interview au Financial Time (16 septembre 2007). Les études très sérieuses qui montrent que dans presque toutes les économies développées la part des salaires dans la valeur ajoutée a diminué et diminue encore sont tout simplement trop nombreuses pour être toutes évoquées ici.
 
Aucune statistique ? Considérons des chiffres simples et non des reconstructions alambiquées. Entre 1988 et 2007, la richesse par habitant a augmenté de 33%. C'est une statistique de l'INSEE, disponible sur Internet et que chacun pourra vérifier. Pendant la même période, le pouvoir d'achat du salaire net moyen n'a augmenté que de 11,6%. Les profits distribués aux actionnaires des sociétés non financières sont eux passés de 17,7 milliards d'euros à 76,6 milliards. Une augmentation de 332% (multiplication par 4). Il faudra bien que M. Biseau nous explique comment cet écart peut s'expliquer dans le cadre d'un partage « stable ».
 
Mais l'erreur la plus importante dans ce débat, c'est sans doute de se focaliser sur ce fameux chiffre de la répartition de la valeur ajoutée. Il ne représente les revenus de personne car il s'agit de ce que les économistes appellent la « répartition primaire », c'est à dire la répartition avant que les administrations interviennent et imposent de nouvelles règles de partage. Or, les administrations représentent plus de la moitié du PIB, et leur action n'est pas neutre. Considérons ce simple fait : depuis 1988, la France a vieilli et les retraités sont plus nombreux. De ce fait, le coût de la sécurité sociale a augmenté, passant de 18,5% du PIB à 22%. Cette augmentation est parfaitement normale, c'est le prix de notre modèle social. Mais sur qui a pesé ce coût ? Pas sur les entreprises dont l'effort en matière de cotisations sociales a diminué sur la même période. C'est simple, si on appliquait aux entreprises d'aujourd'hui le taux de cotisations sociales de 1988, cela permettrait de dégager près de 20 milliards d'euros de ressources supplémentaires pour la sécurité sociale.
 
Les salariés sont bien les grands perdants du partage des richesses en France. Grégoire Biseau voudrait nous faire croire que cette répartition est stable. Ce faisant, il laisse entendre que le niveau actuel des salaires, en tout cas en France, n'est pas responsable de la crise. La réalité est très différente. Ces 20 dernières années, l'augmentation des revenus salariaux a été inférieure à l'augmentation de la richesse créée, mais les revenus des actionnaires ont été multipliés par quatre. D'autre part, la politique fiscale a protégé les entreprises en faisant peser sur les seuls ménages le coût du vieillissement de la population. Il y a donc bien eu une baisse des salaires dans le partage des richesses. C'est tout à l'honneur de la gauche de le dénoncer et de se battre pour plus de justice.


http://vuedegauche.canalblog.com/a [...] 01646.html[/quotemsg]
 
 
J'admire la façon dont tu changes d'argument. Avant, tu n'arrêtais pas d'affirmer que les salaires étaient à la traine à cause du grand capital.
 
On a vu qu'il n'en était rien : la part des salaires dans la VA est stable, si bien que salaires bruts et profits progressent de concert. La stagnation des salaires nets n'est donc pas due à la répartition primaire sur le marché ni au rapport de force capital-travail. Elle vient de l'Etat et de sa répartition secondaire des revenus
 
Ce serait déjà bien que tu reconnaisses cette erreur. Mais bon...
 
Du coup, tu déplaces le débat sur le financement de la protection sociale et les inégalités salariales. On en reparlera : c'est déjà un progrès. Mais que de pages et de posts, de propos creux, et de mauvaise foi pour en arriver là !  Enfin bon, si nous avons parfois fatigué à expliquer, expliquer encore, expliquer toujours, tu auras au moins, toi, compris quelque chose au bout de 6 mois et 100 pages. C'est bien. Mais si ça pouvait entraîner chez toi un peu plus d'humilité dans le débat : pourrais-tu considérer qu'on ne dit pas que des conneries (par exemple sur le partage salaires-profits dans la VA )?
 
Pour ce qui est des inégalités salariales et de la SS, j'y reviendrai plus tard. Promis.
 
 
 

n°22072946
Betcour
Building better worlds
Posté le 31-03-2010 à 18:27:09  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :

Et les bénéfices opur les actionnaires, ils augmentent plus ou moins vite que les profits ? :whistle:


poil@, sort de ce corps !  [:popok]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22072969
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:28:42  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


D'après vos courbes qu'on a vu passer, salaire brut et profits suivaient 'a peu près^' les mêmes tendance.
 
En me basant uniquement sur ces graphiques je me permet de répondre à ta question : la différence s'explique par un écart de plus en plus important entre salaire brut et salaire net.
Mais on a pas vraiment répondu à la question en disant cela, on s'est contenté de déplacer la question, qui est maintenant devenue :
"pourquoi l'écart entre salaires bruts et salaires nets augmente-t-il ?".
 
Pour y répondre il conviendrait en premier lieu de lister ce qui a changé en terme de cotisations :  
comment ont elles augmentées ? précisement s'entend, quel pourcentage de CSG en plus pour quel tranche de revenu etc..
 
Ensuite une fois qu'on aura identifié quels types de salaires et quels types de cotisations ont étés les plus affectés, restera à se demander 'pourquoi'.
 
Si la réponse est du type "c'est pour payer les retraites", j'ai envie de dire : quoi d'étonnant ? la part de la population à la retraite augmente, donc les cotisations retraites augmentent.
 
Bon du coup est ce que quelqu'un sait ou on peut trouver les informations quant aux modifications apportées sur les cotisations diverses au cours des 30 dernières années ?


 
C'est évidemment pour payer les retraites et les dépenses de santé des retraités. C'est peut-être légitime...

n°22072970
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 31-03-2010 à 18:28:49  profilanswer
 

N'empêche qu'on a trop vite écarté la question des intérêts dans les déficits  [:cerveau whistle]


---------------
Horse_man
n°22073002
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:31:04  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Dans la comptabilité nationale, les revenus locatifs font partie des revenus du capital, donc des "profits". Ton explication ne tient donc pas, puisque les revenus du capital (en incluant les loyers donc) sont stables et n'augmentent pas plus vite que les salaires.
 
On avance donc à grand pas : ce ne sont pas les actionnaires cupides, le capital apatride ou les profits iniques qui sont responsables de la modération des salaires nets. On peut ensuite discuter des inégalités salariales, des hauts et bas salaires, mais ce point est déjà acquis de haute lutte. Au moins 100 pages de débat pour en arriver là.  
 
Ouf !  
 
Si ceux qui ont fait trainer ce débat en longueur par ignorance, incompétence ou mauvaise foi pouvaient en tirer les leçons pour les autres questions...


Dans le partage salaires/profits de la VA, du fameux graphique, la VA inclue les profits immobiliers? :??:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073034
moonboots
Posté le 31-03-2010 à 18:33:26  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Coût total pour employeur = salaire brut +charges patronales
 
Donc on avance : ce n'est pas le capital qui est responsable du ressenti des salariés par rapport à leur rémunération. Les salariés sont mécontents de leurs salires nets, parce que les cotisations sociales ont fortement augmenté, ponctionnant les salires bruts qui eux ont augmenté normalement, çàd aussi vite que les profits sur longue période.  


c'est ce qu'a l'air de dire ton schéma, mais du coup je ne m'explique pas la masse financière exponentielle dans le domaine des activités financières    [:transparency]  
 

limonaire a écrit :

Améliorer les salaires nets passe donc par deux moyens :
- augmenter la productivité, pour que les salaires bruts augmentent, et partant, les salaires nets. Ce qui implique de définir les politiques à définir pour augmenter cette productivité
- diminuer les cotisations sociales, ce qui implique de réduire les dépenses sociales (santé et retraite) : est-ce seulement souhaitable ? et est-ce seulement faisable ?
 
Toutes les autres questions n'ont aucun intérêt. Notamment la question qui voudrait qu'on augmente les salaires en ponctionnant les profits, alors que ceux-ci, globalement, ne sont pas excessifs, mais correspondent à leur niveau de longue période.
 
Un gouvernement qui souhaiterait améliorer sur la durée le sort des salariés, y compris des plus modestes, doit donc se soucier des gains de productivité et de l'efficacité de la dépense sociale. Sujet sur lesquels c'est un peu le silence de 20.000 lieues sous les mers.
 


autre moyen : la redistribution salariale

n°22073044
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:34:03  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
9Réponds à la question, s'il te plaît : la stagnation des salaires nets est-elle causée par la hausse des profits ? Le débat sur les inégalités salariales, on le fera après. Commençons pas à pas : la partage salaires/profits est-il stable dans le temps, oui, ou non ? juste cette question.


Comme aux salaires superbruts, on a ajouté - arbitrairement - des charges, ils ont évidement augmentés.
 
Retirons ces charges, que l'on ajoutera aux profits, et l'on pourra dire que les salaires stagnes alors que les profits des entreprises explosent!
 
C'est du nawak votre comptabilité.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073066
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:35:32  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Intérêts d'emprunts, intérêts d'obligations, loyers perçus... font partie des "profits" (EBE) dans les calculs de partage de Valeur ajoutée.  
 
Désolé.
 
Ce serait bien que tu te renseignes sur ce qu'est la valeur ajoutée : on te l'avait déjà dit. C'est quand même mieux quand on sait de quoi on parle


Les loyers que pépé encaisse, c'est comptabilisé dans les profits de quelle entreprise? :??:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073092
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:36:58  profilanswer
 


Voila.
 
Il est parfaitement arbitraire de coller certaines charges aux salariés plutot que sur les profits.  :o


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073146
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:40:43  profilanswer
 

ese-aSH a écrit :


Et les bénéfices opur les actionnaires, ils augmentent plus ou moins vite que les profits ? :whistle:


 
EBE ("profits" ) = amortissement des machines + intérêts d'emprunts + bénéfices  
 
Depuis 30 ans, les entreprises se sont dans l'ensemble désendettées, les taux d'intérêt ont baissé : dès lors la part des intérêts d'emprunt dans l'EBE a baissé fortement. Mécaniquement, les bénéfices des actionnaires ont eux augmenté, plus rapidement que la VA ou que les gains de productivité n'ont augmenté.  
 
Maintenant, il faut nuancer cette affirmation. Si l'EBE représente 1/3 de la VA, les bénéfices doivent représnter maintenant 10 ou 12% de la VA (à vérifier, le reste étant constitué des intérêts et des amortissements). Sur ces 10 à 12%, une partie est réinvestie, et l'autre est versée aux actionnaires sous forme de dividendes : il n'y a donc peut-être que 6% de la VA qui va dans la poche des actionnaires. Il faut dire aussi qu'on partait d'une situation en 1980 où les entreprises étaient exsangues, avec des bénéfices comptables faibles. Dans la forte de ces bénéfices depuis 1980, il y a donc une part d'effet de rattrapage. Enfin, si on supprimait ces bénéfices (les 10-12%) pour les verser aux salaires, cela augmenterait les salaires de seulement 12/66 = 18%. Avec en inconvénient de ne plus avoir de bénéfices réinvestis dans l'entreprise, donc la certitude d'avoir moins de croissance à long terme, donc des augmentations de salaires très faibles. Serait-ce raisonnable ?
 
Je ne suis pas sûr en conséquence que stigmatiser les bénéfices soit une bonne chose. C'est payant électoralement, ça flatte l'opinion et la majorité des électeurs qui n'est pas actionnaire. Il vaut mieux cependant augmenter le gâteau pour tous, en augmentant la productivité. 5% de hausse par an, c'est 28% en 5 ans. C'est pas mal, quand même...
 
 

n°22073154
Camelot2
Posté le 31-03-2010 à 18:41:23  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Comme aux salaires superbruts, on a ajouté - arbitrairement - des charges, ils ont évidement augmentés.
 
Retirons ces charges, que l'on ajoutera aux profits, et l'on pourra dire que les salaires stagnes alors que les profits des entreprises explosent!
 
C'est du nawak votre comptabilité.


 
 :heink:  
 
Salaire brut = salaire net + charges
 
On est d'accord ou pas?
 

n°22073182
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:44:15  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

N'empêche qu'on a trop vite écarté la question des intérêts dans les déficits  [:cerveau whistle]


 
Non, mais elle n'a pas d'intérêt.
 
D'une part, parce que le poids des intérêts dans la vA a diminué, du fait du désendettement des entreprises et de la baisse des taux nominaux.
 
D'autre part, parce que le capital, qu'il soit prêté par les banquiers, ou apporté par les actionnaires, a toujours un coût. Si on ne paie pas d'intérêts à la banque parce qu'on ne s'endette pas, c'est qu'on se finance plus par du capital. Il y aura alors moins d'intérêts, mais plus de dividendes, ces derniers n'étant jamais que la rémunération du capital social. C'est en gros un principe de vase communicant.

n°22073188
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:44:52  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
EBE ("profits" ) = amortissement des machines + intérêts d'emprunts + bénéfices  
 
Depuis 30 ans, les entreprises se sont dans l'ensemble désendettées, les taux d'intérêt ont baissé : dès lors la part des intérêts d'emprunt dans l'EBE a baissé fortement. Mécaniquement, les bénéfices des actionnaires ont eux augmenté, plus rapidement que la VA ou que les gains de productivité n'ont augmenté.  
 
Maintenant, il faut nuancer cette affirmation. Si l'EBE représente 1/3 de la VA, les bénéfices doivent représnter maintenant 10 ou 12% de la VA (à vérifier, le reste étant constitué des intérêts et des amortissements). Sur ces 10 à 12%, une partie est réinvestie, et l'autre est versée aux actionnaires sous forme de dividendes : il n'y a donc peut-être que 6% de la VA qui va dans la poche des actionnaires. Il faut dire aussi qu'on partait d'une situation en 1980 où les entreprises étaient exsangues, avec des bénéfices comptables faibles. Dans la forte de ces bénéfices depuis 1980, il y a donc une part d'effet de rattrapage. Enfin, si on supprimait ces bénéfices (les 10-12%) pour les verser aux salaires, cela augmenterait les salaires de seulement 12/66 = 18%. Avec en inconvénient de ne plus avoir de bénéfices réinvestis dans l'entreprise, donc la certitude d'avoir moins de croissance à long terme, donc des augmentations de salaires très faibles. Serait-ce raisonnable ?
 
Je ne suis pas sûr en conséquence que stigmatiser les bénéfices soit une bonne chose. C'est payant électoralement, ça flatte l'opinion et la majorité des électeurs qui n'est pas actionnaire. Il vaut mieux cependant augmenter le gâteau pour tous, en augmentant la productivité. 5% de hausse par an, c'est 28% en 5 ans. C'est pas mal, quand même...
 
 


Et les intérêts que payent les entreprises, ça va bien gonfler des profits ailleurs,  
et donc , globalement,  
les intérêts sont à comptabiliser dans les profits, et non dans les charges!
 
Les intérêts sont une forme déguisée de profits qui passent par un autre tuyau que les dividendes, mais atterissent dans les mêmes poches (sac à argent)


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073190
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:45:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Dans le partage salaires/profits de la VA, du fameux graphique, la VA inclue les profits immobiliers? :??:


 
Ben oui !  ;)  

n°22073203
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:46:39  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
 :heink:  
 
Salaire brut = salaire net + charges
 
On est d'accord ou pas?
 


Oui, mais on pourrait dire charges salariales = 0
et les ajouter aux profits.
Elles devraient alors etre payées sur les profits et non déduites des salaires.
 
C'est purement arbitraire.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-03-2010 à 20:01:46

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073214
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:47:55  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ben oui !  ;)  


Quand pépé encaisse le loyer de son locataire, c'est comptabilisé dans la VA des entreprises? :??:


Message édité par poilagratter le 31-03-2010 à 18:48:19

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073221
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:48:34  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Comme aux salaires superbruts, on a ajouté - arbitrairement - des charges, ils ont évidement augmentés.
 
Retirons ces charges, que l'on ajoutera aux profits, et l'on pourra dire que les salaires stagnes alors que les profits des entreprises explosent!
 
C'est du nawak votre comptabilité.


 
Un salarié payé 1500 coûte en fait 2800 à l'employeur. Si on l'embauche, c'est qu'il rapporte au moins 2900 à l'employeur. Pour ce dernier, 2800 représente le coût pour lui du salarié, son vrai salaire. Si la SS était privée, comme le sont les assurances automobiles ou assurances logement, l'employeur paierait quand même ce salarié 2800, à charge ensuite pour l'employé de trouver un assureur privé pour sa santé et sa retraite.
 
Bref, on sent que tu pousses tes dernier feux, et que tu avances tes derniers arguments...
 
 

n°22073227
Betcour
Building better worlds
Posté le 31-03-2010 à 18:49:04  profilanswer
 

limonaire a écrit :

Non, mais elle n'a pas d'intérêt.


Je pense que c'était juste une vanne rapport au discussions interminables sur le déficit de l'état et le poids des intérêts  :whistle:


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°22073238
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 31-03-2010 à 18:50:22  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Je pense que c'était juste une vanne rapport au discussions interminables sur le déficit de l'état et le poids des intérêts  :whistle:


C'est une vanne primaire [:aloy]


---------------
Horse_man
n°22073243
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:50:46  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Un salarié payé 1500 coûte en fait 2800 à l'employeur. Si on l'embauche, c'est qu'il rapporte au moins 2900 à l'employeur. Pour ce dernier, 2800 représente le coût pour lui du salarié, son vrai salaire. Si la SS était privée, comme le sont les assurances automobiles ou assurances logement, l'employeur paierait quand même ce salarié 2800, à charge ensuite pour l'employé de trouver un assureur privé pour sa santé et sa retraite.
 
Bref, on sent que tu pousses tes dernier feux, et que tu avances tes derniers arguments...
 
 


Parce que les lois sont faites comme ça!  
 
L'état aurait tout aussi bien pu décider que les entreprises financent directement au moins la CSG, les suppléments de retraites, et le chomage. C'est parfaitement discutable.
Purement arbitraire.
 
 
Par ailleurs je n'ai toujours pas bien compris ce que la VA des entreprises englobe:
 
Ou vont les intérêts d'emprunts,
ou vont les rémunérations des obligartions,
ou vont les revenus spéculatif sur les MP
ou vont les revenus immobiliers du parc privé
J'en oublie certainement.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-03-2010 à 18:55:55

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°22073273
Camelot2
Posté le 31-03-2010 à 18:53:44  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Oui, mais on pourrait dire charges salariales = 0
et les ajouter aux profits.
Elles devraient alors etre payées par les sur les profits et non déduites des salaires.
 
C'est purement arbitraire.


 
Et de manière comptable, ça donnerait quoi dans ton compte de résultat?
 

n°22073281
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-03-2010 à 18:54:53  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Les loyers que pépé encaisse, c'est comptabilisé dans les profits de quelle entreprise? :??:


 
Ils font partie de la VA de la "France", çàd du Pib global.
 
Il y a plusieurs façons de calculer la VA : par la production (production - conso intermédiaires) ou par les revenus. Les ménages ont ainsi différents revenus : revenus de la propriété et revenus du travail. Ces revenus font partie du PIb et donc interviennent dans le partage salaires/profits

n°22073310
poilagratt​er
Posté le 31-03-2010 à 18:58:15  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Et de manière comptable, ça donnerait quoi dans ton compte de résultat?
 


Ces charges serainet ajoutées aux profits, ce qui donnerait un profit brut,
 
et les actionnaires toucheraient un profit net.
 
Ainsi on pourrait dire que les profits bruts ont augmentés beaucoup plus qu'ils ne le sont tels que vous comptez. :o


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
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