[quote]
Et eux, ils vont s'augmenter ou pas ?

Vi, les chiffres s'améliorent.  Je suis bien da'ccord.

Je veux bien, et tu proposes quoi?

Il y a un moment où il faut parler précisément sinon on peut dire n'importe quoi :
 
1- Même avec 4 millions de sans emplois, il y a plus d'emplois aujourd'hui qu'en 1980 : c'est incontestable. Ton affirmation selon laquelle la productivité détruit des emplois est donc FAUSSE. Peux-tu au moins le reconnaître : peut-on au moins se mettre d'accord là-dessus ?
2- "Emplois sous-payés", affirmes-tu : le pouvoir d'achat des salariés les moins payés de 2010 est pourtant plus élevé que le pouvoir d'achat des salariés de 1980. Ne serait-ce que parce que le SMIC a augmenté très fortement pendant ces 30 années. C'est là aussi incontestable. On peut juger cette amélioration insuffisante : mais on ne peut la nier. Si bien que le discours selon lequel la productivité contribue à la baisse des salaires est FAUX. Peut-on là aussi se mettre d'accord
3- "Emplois précaires" : 85% des actifs occupés ont un CDI. Certes, cette proportion a diminué depuis 30 ans. Il n'en demeure pas moins que dire que la précarité est devenue la norme est également FAUX.
4- "boulots chiants" : on entre là dans le subjectif. mais pour qui a lu "Elise ou la vrae vie" de Claire Etcherelli, qui décrit le quotidien d'ouvriers à la chaîne chez Renault, ton affirmation va paraître un peu osée. Le sort des OS chez Renault s'est amélioré. je ne dis pas que leur sort est aujourd'hui enviable, que leur job est passioinnant, je dis juste que c'est mieux qu'avant (ou qu'avant c'était pire).
 
Bref, tu affirmes des ressentis qui sont démentis par :
- les faits statistiques
- la théorie : tous les économistes te diront que sur la durée, la productivité ne détruit pas l'emploi
- mon propre ressenti et vécu : je sais ce que c'était qu'être smicard dans les années 1970
 
Ce serait bien que tu t'informes un peu plus et que tu ne limites pas ta lecture de l'évolution économique à un vague ressenti bien subjectif et à des préjugés qui ne résistent pas à l'analyse.

 
Il y a un moment où il faut parler précisément sinon on peut dire n'importe quoi :
 
1- Même avec 4 millions de sans emplois, il y a plus d'emplois aujourd'hui qu'en 1980 : c'est incontestable. Ton affirmation selon laquelle la productivité détruit des emplois est donc FAUSSE. Peux-tu au moins le reconnaître : peut-on au moins se mettre d'accord là-dessus ?
2- "Emplois sous-payés", affirmes-tu : le pouvoir d'achat des salariés les moins payés de 2010 est pourtant plus élevé que le pouvoir d'achat des salariés de 1980. Ne serait-ce que parce que le SMIC a augmenté très fortement pendant ces 30 années. C'est là aussi incontestable. On peut juger cette amélioration insuffisante : mais on ne peut la nier. Si bien que le discours selon lequel la productivité contribue à la baisse des salaires est FAUX. Peut-on là aussi se mettre d'accord
3- "Emplois précaires" : 85% des actifs occupés ont un CDI. Certes, cette proportion a diminué depuis 30 ans. Il n'en demeure pas moins que dire que la précarité est devenue la norme est également FAUX.
4- "boulots chiants" : on entre là dans le subjectif. mais pour qui a lu "Elise ou la vrae vie" de Claire Etcherelli, qui décrit le quotidien d'ouvriers à la chaîne chez Renault, ton affirmation va paraître un peu osée. Le sort des OS chez Renault s'est amélioré. je ne dis pas que leur sort est aujourd'hui enviable, que leur job est passioinnant, je dis juste que c'est mieux qu'avant (ou qu'avant c'était pire).
 
Bref, tu affirmes des ressentis qui sont démentis par :
- les faits statistiques
- la théorie : tous les économistes te diront que sur la durée, la productivité ne détruit pas l'emploi
- mon propre ressenti et vécu : je sais ce que c'était qu'être smicard dans les années 1970
 
Ce serait bien que tu t'informes un peu plus et que tu ne limites pas ta lecture de l'évolution économique à un vague ressenti bien subjectif et à des préjugés qui ne résistent pas à l'analyse.

 
Théorie du complot, toussa...
 
Parait même qu'on vient tuer les crypto communistes le soir chez eux discrètement avec des produits inventés par le secteur pharmaceutique privé à la solde du grand capital pour que les causes du décès soient assimilées à des maladies.  
 
De plus, paraitrait même que ces morts ne soient pas comptabilisés dans les statistiques nationales.

 
Rien, je réagis à ce que tu écris, c'est tout.
 
Il me semble juste que si certains se réfugient dans des "paradis fiscaux", c'est peut-être parce qu'il existe des "enfers fiscaux". L'impôt doit être raisonnable si on veut qu'il soit accepté par tous : il ne peut pas être spoliateur, ni confiscatoire. L'Etat ne peut pas être tout puissant : il faut des limites.

 
Rien, je réagis à ce que tu écris, c'est tout.
 
Il me semble juste que si certains se réfugient dans des "paradis fiscaux", c'est peut-être parce qu'il existe des "enfers fiscaux". L'impôt doit être raisonnable si on veut qu'il soit accepté par tous : il ne peut pas être spoliateur, ni confiscatoire. L'Etat ne peut pas être tout puissant : il faut des limites.

 
Dans le topic du crach immo, t'as un lot de cocos qui en sont à vouloir mettre des droits de succession à quasi 100% pour que ceux qui n'ont rien puisse aussi avoir quelque chose, quite à rogner sur 2 ou 3 chapitres des droits de l'homme... Donc voilà, koi, y'a un nid sur ce forum. A ta porte le dimanche, tu as les témoins de jehova, le soir au téléphone, tu as les vendeurs de fenetres, et sur ce forum, tu as les cocos, c'est la vie...  

 
Dans le topic du crach immo, t'as un lot de cocos qui en sont à vouloir mettre des droits de succession à quasi 100% pour que ceux qui n'ont rien puisse aussi avoir quelque chose, quite à rogner sur 2 ou 3 chapitres des droits de l'homme... Donc voilà, koi, y'a un nid sur ce forum. A ta porte le dimanche, tu as les témoins de jehova, le soir au téléphone, tu as les vendeurs de fenetres, et sur ce forum, tu as les cocos, c'est la vie...  

Voila, cest ça.

C'est tellement mieux de laisser le bas peuple dormir dehors!  

 
Je pense comme eux, je ne suis pourtant pas coco  

 
Combien ?
 
Stats, sources ?
 
L'affirmation ne vaut rien sans chiffres !

 
Scénario :
 
J'ai une entreprise valorisée 10 M€. Je décède et l'Etat prélève 10 M€ de droits de succession, que les héritiers n'ont pas.
 
Comme les droits de succession sont à 100%, il n'existe pas de français capables de payer une telle somme pour racheter l'entreprise, qui est donc vendue à un étranger.
 
Celui ci pourra alors en faire ce qu'il veut, délocaliser, transférer, optimiser, et rappatrier les bénéfices sur son propre sol alors qu'avant, ils demeuraient en France.
 
Le bonheur total votre concept !!!

 
Scénario :
 
J'ai une entreprise valorisée 10 M€. Je décède et l'Etat prélève 10 M€ de droits de succession, que les héritiers n'ont pas.
 
Comme les droits de succession sont à 100%, il n'existe pas de français capables de payer une telle somme pour racheter l'entreprise, qui est donc vendue à un étranger.
 
Celui ci pourra alors en faire ce qu'il veut, délocaliser, transférer, optimiser, et rappatrier les bénéfices sur son propre sol alors qu'avant, ils demeuraient en France.
 
Le bonheur total votre concept !!!

plein emploi dans les années 60/70, plus maintenant, et de très loin.  Tu dément?
 
Il est intéressant de considérer l'évolution des conditions de vie  
par rapport à l'état d'avancement technologique du pays.
 
Si la technologie à fait un bond fantastique ces 30dernières années,  
ça n'a pas vraiment servi le peuple d'en bas que l'on cherche à maintenir bien en bas.
 
Comme dirait les publicitaires: à quoi sert le progrès s'il n'est pas partagé par tous.
 
Vu nos moyens, c'est totalement loufoque  
que des gens soient encore dans la galère,  
et de plus en plus en ce moment!!
comme quoi ça déconne à donf.

Ca voudrait dire que selon toi l'immense majorité des riches aujourd'hui le sont parce que leurs parents étaient pétés de thunes, et pas parce que ce sont des winners qui ont travaillé plus pour gagner plus?

Ah ben oui, sinon c'est trop dur d'etre pété de thunes.

M'en fous, yen a beaucoup trop, mal logés inclus.  
On en parle même à la télé!  Y a régulièrement des émissions sur le sujet.

Non, on confie l'entreprise à ses salariés, qui voient anisi augmenter leurs revenus.

C'est tellement mieux de laisser le bas peuple dormir dehors!  

 
Déjà admets que des gains de 100% de productivité sont compatibles avec l'emploi de 85 ou 90 % de la populaion active, et n'ont pas entraîné 50% de chômage. Ton affirmation était donc fausse, pleine de bon sens, mais fausse.
 
On a quitté le plein emploi en 1968 environ ( création de l'ANPE en 1967 : 200.OOO chômeurs). Jacques Rueff a montré dans un papier célèbre que la cause en était la hausse des salaires réels. Le fait est que le salaire minimum a fortement augmenté depuis 1968, bien plus que le rythme de progression des autres salaires ou que la productivité moyenne. On avait déjà évoqué les chiffres sur ce forum. Or, quand le prix d'un bien augmente, toutes choses égales par ailleurs, il ne faut pas s'étonner qu'on en demande moins. On peut pour des rasions sociales, morales, philosophiques, souhaiter une augmentation du Smic : je le comprends tout à fait. Mais ce que je n'admets pas, c'est qu'on ne mesure pas les conséquences négatives de ce choix. Le choix n'est pas entre Smic faible avec plein emploi ou Smic élevé avec plein emploi, il est Smic faible avec plein emploi ou Smic élevé avec chômage. En fait, on ne peut pas augmenter les salaires plus vite que la productivité sans que cela crée du chômage. Et corrollaire : le seul moyen d'augmenter les salaires est non pas de redistribuer mais d'augmenter la productivité.
 
Ta vision des "moyens de notre époque" est naïve : elle est celle d'un enfant ou d'un ignorant. Nos moyens nous permettent par exemple de travailler 1500 heures par an, en gros, tout en partant à la retraite vers 60ans. Nos moyens sont certes plus grands qu'il y a 30 ans, où l'on travaillait 200 ou 300 heures de plus par an, et où l'on partait 5 ans plus tard à la retraite. Mais nos moyens, s'ils ont augmenté en 30 ans,  ne nous permette pas par exemple de travailler 500 heures et de partir à 40 ans à la retraite. Ou d'offrir des salaires nets de 3.000 euros à tous. Ce sera peut-être le cas dans 50 ans : ce n'est pas possible aujourd'hui.
 
Nos moyens dépendent du niveau de productivité : plus il est élevé, plus on pourra offrir un niveau de vie élevé avec un temps de travail réduit. Mais cela suppose qu'il y ait chaque année des gains de productivité. Si on fait au XXiè siècle le chemin que l'on a fait au XXè siècle, alors la productivité sera en 2100 14 fois ce qu'elle était en 2000 : le temps de travail sera divisé par 2 (semaine de 20 heures par exemple, ou 30 heures avec 20 semaines de congés) et notre revenu multiplié par 7. Mais tout cela ne tombera pas du ciel : il faudra qu'il y ait des gains de productivité, ce qui implique des incitations à épargner, à accumuler du capital, à innover, à entreprendre. Encore faut-il mettre en oeuvre les politiques économiques qui le permettent.
 
 

Je ne vois pas en quoi. Quand tes parents ont une PME qui vaut 10 M€, tu as rarement 10 M€ de cash sur ton livret A pour payer la succession le jour venu.
 
On peut avoir le point de vue idéologique qu'on veut sur les droits de succession, dans la pratique ça pose de gros problèmes économiques pour les entreprises familiales. Et en même temps ça reste aisément contournable par les délocalisations fiscales.

 
Ce n'est pas à toi d'en juger. Chaque individu a droit d'avoir sa propre échelle de valeurs et de références.
 
Le "pété de thunes" paie sans doute plus de 65% de ce qu'il gagne à l'Etat (IR, ISF, impôt sur le capital, TVA, charges sociales...) : il faut admettre que c'est beaucoup, et que ça n'incite pas à faire des efforts.

 
Scénario :
 
J'ai une entreprise valorisée 10 M€. Je décède et l'Etat prélève 10 M€ de droits de succession, que les héritiers n'ont pas.
 
Comme les droits de succession sont à 100%, il n'existe pas de français capables de payer une telle somme pour racheter l'entreprise, qui est donc vendue à un étranger.

Celui ci pourra alors en faire ce qu'il veut, délocaliser, transférer, optimiser, et rappatrier les bénéfices sur son propre sol alors qu'avant, ils demeuraient en France.
 
Le bonheur total votre concept !!!

La productivité est évidement compatible avec le plein emploi!  ...    
à condition que le système économique prenne en copmpte cette donnée!
 
Maitenant dire que y a du chômage passque les salaires sont trop haut,
ça veut dire implicitement que les gains de productivités  
doivent d'abord servir ceux qui ont des revenus autres que leur salaires!
 
Passque augmenter les salaires permet aux salariés d'acheter plus, non?
Alors pourquoi a t'on du mal à vendre?
 
La j'avoue que je ne comprends rien à tes théories.

 
S'il dort dehors, ce n'est pas parce que les "riches" l'empêcheraient de se loger. Il y a d'autres raisons, déjà débattues ici...  

les bas salaires sont trop haut et grèvent la compétitivité, les autres ne sont pas assez haut et ne grèvent pas la compétitivité
va comprendre
 
   

 
Y'a pas de lien de cause à effet en gras là. Je croyais que t'étais un entrepreneur, tu devrais savoir qu'on peut partir de rien et se faire du blé, regarde buffet
 
L'actionnariat étranger n'est pas un problème, et l'actionnariat français n'a pas spécialement retenu les entreprises sur le sol français.
 
Bon, j'ai pas dit qu'il fallait appliquer cela demain, pour moi c'est juste un idéal vers lequel on doit tendre, mais pas au détriment des interêts du pays.  
 
 

les bas salaires sont trop haut et grèvent la compétitivité, les autres ne sont pas assez haut et ne grèvent pas la compétitivité
va comprendre
 
   

 
Les gros salaires, c'est grosso modo 6 % de la masse salariale. L'impact d'une hausse de 5% sur cette masse n'est pas le même que 5 % de hausse sur le reste de la masse salariale !  

Les immeubles laissés vides à Paris n'y sont pour rien ?

 
Quel intérêt en partant de zero, d'accumuler du capital si c'est pour que ce dernier parte dans les mains de l'Etat !  
 
Je vire tout par valises dans un endroit plus respectueux du bien d'autrui, je file en espèces à mes héritiers ce que je peux, je claque tout, (rayer les mentions inutiles)...    
 
Bref, à partir du moment où tu sais que tout te sera piqué, tu intègres une valeur temps décroissante de l'argent qui te brule les doigts...

La productivité est évidement compatible avec le plein emploi!  ...    
à condition que le système économique prenne en copmpte cette donnée!
 
Maitenant dire que y a du chômage passque les salaires sont trop haut,
ça veut dire implicitement que les gains de productivités  
doivent d'abord servir ceux qui ont des revenus autres que leur salaires!
 
Passque augmenter les salaires permet aux salariés d'acheter plus, non?
Alors pourquoi a t'on du mal à vendre?
 
La j'avoue que je ne comprends rien à tes théories.

pourquoi décrètes-tu que les gros salaires sont 6% de la masses salariale ? ça ne veut rien dire

J'admettrais que l'on puisse s'enrichir sans limite, le jour ou personne n'aura plus de problème de fric...

les bas salaires sont trop haut et grèvent la compétitivité, les autres ne sont pas assez haut et ne grèvent pas la compétitivité
va comprendre

Bref, l'idée que la productivité détruit l'emploi est tout simplement fausse : aucun économiste ne pourrait la défendre. C'est du flan, du café du commerce, du préjugé assis sur un pseudo bon sens. C'est d'ailleurs à ça qu'on voit que l'économie est une science : elle aboutit à des résultats à la fois incontestables et en même temps complètement contre-intuitifs.

 
C'est idiot : si je paie un salarié A 1.000 euros, alors qu'il me rapporte 600, il est trop cher. Si je paie un salarié B 5.000, parce qu'il me rapporte 8.000, je suis gagnant. Les salaires sont liés :
- à la productivité de chacun (celle-ci dépendant des compétences propres de l'individu et de l'entreprise qui l'emploie)
- à la productivité moyenne de l'économie
 
Dès qu'il y a chômage d'une personne, c'est effectivement parce que le salaire demandé dépasse la productivité de cette personne

Désolé, mais la théorie des gains de productivité créateurs d'emploi, ce n'est pas une science avec un résultat démontré et incontestable, à la limite juste l'observation d'une tendance historique.
 
En général je trouve que tu as tendance à faire trop facilement confiance aux résultats de la "science" économique, négligeant que la plupart des théories économiques s'apppuient sur des hypothèses très simplificatrices, et peuvent même avoir des effets néfastes lorsqu'elles sont appliquées au monde réel.