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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°21847376
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2010 à 15:28:42  answer
 

Reprise du message précédent :
C'est d'un lumineux  :ouch:  :ouch:  :ouch:  :ouch:  
 
Dommage que je ne puisse tout poster, cela ferait un trop gros pavé.  
 

Citation :

Bjr,
 
Le 7 février 2009, j’ouvrais sur ce site un forum intitulé
LE SILENCE DES LOUPS (File interdite au moins de 16 dents)
 
Je suis parti d’un constat : les politiques et les journalistes, pourtant friands de sujets polémiques, n’évoquent jamais certains thèmes se rapportant à l’emprise du monde financier sur la gouvernance de la planète.
 
Les Etats, les entreprises et les particuliers sont soumis, de manière direct et indirect, à une forme d’impôt scélérat et se voient contraints de verser une sorte de dîme permanente au monde de la finance.
Le caractère « systémique » et pyramidal de l’endettement des Nations permet à un cénacle de « banksters » de s’emparer progressivement d’une part toujours plus grande des richesses produites.
Tels des parasites aliénant leurs proies.
 
Et même lorsqu’éclate la crise des subprimes et que les dérives extrêmes de l’oligarchie financière apparaissent au grand jour, aucun media de masse, aucun leader politique ne se départit de l’habituel brouhaha contestataire ambiant pour rompre l’omerta.
Silence radio et chape de plomb !
 
Démocratie ? Liberté d’expression ?
 
Ce constat et ces interrogations en ont amené d’autres et c’est un regard nouveau que je porte à présent sur la gouvernance de la France, de l’Europe et du monde.
 
Cette file s’ouvre sur une compilation légèrement adaptée de mes posts –une vingtaine- qui constituait le fil directeur de ma réflexion.
Ceci permet d’offrir l’unité de ton, la progression de la réflexion et la globalité de vision, qu’un nouveau lecteur aurait aujourd’hui du mal à discerner parmi les 130 messages (merci à tous les contributeurs) de la file d'origine.
 
Allons-y :
 
 
   Dans le tourbillon de la crise, je vous propose de partager une valse à 3 temps sur un air de musique intitulé « Danse avec les loups ».
 
    En préambule, je souhaite rappeler à chacun que la vérité de l'un n'est pas la vérité de l'autre
    et que la seule façon d'approcher un peu la vérité vraie consiste à évacuer toutes les constructions intellectuelles complexes, toutes les théories élaborées sur la base de postulat et toutes les approches idéologiques forcément subjectives.
 
    Revenir à la base, revenir au fondement, revenir au
    "Tellement simple et évident que pas contestable"
    et là on touchera peut-être du bout du doigt...la VERITE.
 
    Appliquons ce principe à la compréhension d'une économie mondiale en crise
    et lançons-nous dans une valse à 3 temps :
 
    Au départ, mon pouvoir d’achat concret est ce qu’il est.
 
    Temps 1 : j’effectue un achat important et souscris à cette fin un crédit, pour consommer immédiatement avec de l’argent qui ne m’appartient pas et que je devrai rembourser ensuite
    = je contribue à la vigueur immédiate de l’économie
 
    Temps 2 : des traites sont prélevées sur ma paie pour rembourser mon emprunt
    = mon pouvoir d’achat net disponible est à présent inférieur à ce qu’il était
    = ma capacité de contribution à la vigueur immédiate de l’économie est affaiblie
 
    Temps 3 : si je souhaite retrouver mon pouvoir d’achat de départ, j’emprunte encore, et je pourrai ainsi continuer à consommer immédiatement et continuer à contribuer à la vigueur de l’économie...mais la charge de la dette plane sur ma tête.
    = le cercle vicieux est installé
 
    Mon pouvoir d’achat est à présent virtuel, basé sur ma capacité future à faire face à mes échéances de remboursement

    LE SILENCE DES LOUPS / LA VERITE NON DITE

 
    Les banquiers prélèvent une dîme sur mon pouvoir d’achat sous la forme d’intérêts d’emprunts.
 
    Quand j’injecte 1 dans l’économie, la diminution de mon pouvoir d’achat est supérieure à 1
    = paiement de la marchandise (va dans l’économie) + coût du crédit (va dans le coffre du banquier)
    L’argent pompé par les banquiers diminue d’autant plus ma capacité à consommer et à contribuer à la vigueur de l’économie.
 
    Les banquiers peuvent donc s’apparenter à des parasites improductifs et nuisibles qui s'engraissent sur le dos de l'économie réelle : ils amputent à leur profit mon pouvoir d’achat et me rendent captif de leur « service ».
 
    Pourquoi cet assourdissant silence sur cette simple réalité ?
 
    Pourquoi, s’agissant du rôle des banques dans l’économie, seul le Temps 1 est-il évoqué ?
    Pourquoi les Temps 2 et 3 du mécanisme sont-ils masqués derrière des empilements de démonstrations complexes et contradictoires qui noient le poisson ?
 
    Je ne suis pas en train de dire qu'une économie développée n'est pas complexe.
    Je ne suis pas en train de dire que les analyses et les arguments soutenus par les uns ou les autres n'ont aucune valeur.
 
    Je constate simplement qu'un amalgame est fait entre tout et son contraire, ce qui fait qu'à l'arrivée, personne n'a clairement tort et personne n'a clairement raison
    et que cette situation profite aux loups.
 
    Je constate simplement qu'à force de voir pointer par ici des boucs émissaires et de voir dénoncer par là le pointage de boucs émissaires, on se dirige à grands pas vers une "amnistie" générale, préambule à l'amnésie générale qui suivra...
    et que cette situation profite aux loups.
 
    Je constate simplement qu’en agitant perpétuellement des Etats-Unis contre des états désunis, des états munis contre des états démunis, des juifs contre des arabes, des Gauches contres des Droites, des heures supplémentaires contre des temps partiels, ...on crée des diversions
    et que cette situation profite aux loups.
 
    Je constate simplement qu’en monopolisant perpétuellement l’attention des gens sur des problématiques complexes, on les détourne de faits et de raisonnements simples
    et que cette situation profite aux loups.
 
    Face à la religion de l’argent, où sont les défenseurs de la laïcité économique ?
 
    Pourquoi cet aspect, que je viens de décrire, de la réalité économique n'est-il jamais évoqué dans l'étendue de ce qu'il implique ?
 
    Pourquoi cette chape de plomb médiatique ?
    Pourquoi la base imposée du modèle économique actuel, à savoir le recours au service des banquiers, à l’endettement à outrance comme levier de croissance, fait-elle figure de postulat intouchable ?
 
    Quid des journalistes ?
    Quid des politiques ?

 
    Pourquoi ne font-ils rien d'autres que de brasser de l'air et déplacer de la poussière à la périphérie de la tanière ?
 
 
 
    Les objections de ceux qui portent un regard bienveillant sur l’activité des banquiers peuvent être multiples.
    = Répondre à toutes nous amènerait à entrer dans des débats contradictoires sans fins.
    Et je ne dispose pour cela ni d’assez de temps, ni d’assez de compétences techniques.
 
    Ex de débat : les bienfaits vantés de l’endettement lorsqu’il est destiné à l’investissement.
    Oui, mais.
    = si j'emprunte pour créer mon entreprise (dépenses d'investissement), quid de mon concurrent à qui je vais piquer des parts de marché ? (l’activité que je vais générer sera-t’elle supérieure à la perte d’activité que vont subir mon (mes) concurrent(s) ?)
 
 
    Et si mon concurrent réagit en engageant des dépenses marketing (éventuellement en s'endettant), quid de mes marges quand je devrais, pour le contrer, me lancer à mon tour dans des dépenses marketing, non productives et donc alourdissant le coût de ce que je produis ?
    Quid du pouvoir d'achat de mes salariés, que je ne vais pas pouvoir augmenter parce que j’ai dû repousser mon point mort et renégocier mon échéancier de remboursement du fait de l’insuffisance des mes marges ?
    Penser a priori qu'une dépense d'investissement produit automatiquement de la richesse, c'est être déjà dans l'approche idéologique et passer à côté du débat.
 
    Ma réflexion-critique porte sur le fait que le coeur du système, son système cardio-vasculaire, soit l’endettement.
 
    Etat-entreprise-consommateur...et spéculateur via les effets de levier.
    Il est impossible à quiconque d’y échapper.
    Si, en tant que consommateur, je n’ai pas recours au crédit, de toute façon, en tant que contribuable je verse ma dîme aux prêteurs (via les impôts locaux, l’impôt sur le revenu, etc...dont une bonne partie sert à rembourser des emprunts publics)
 
    L’endettement des Etats a pris des proportions faramineuses en % du PIB et on continue à nous vanter les bienfaits du TEMPS 1 de ma valse du loup.
 
On peut discuter interminablement de tout :
Du chiffre exact de l’endettement de l’Etat
De la différence entre dépenses de consommation et dépenses dites d’investissement
De la politique des taux de la FED ou de la BCE
Des politiques de dévaluation monétaire
...interminablement...de tout...
Pendant ce temps-là, le banquier touche sa dîme.
Il ponctionne des sommes que, de fait, les particuliers, les entreprises ou les Etats ne pourront pas mettre ni dans la consommation, ni dans l’investissement

= c’est le TEMPS 2 de ma valse du loup.  


La suite ici


Message édité par Profil supprimé le 11-03-2010 à 15:32:39
mood
Publicité
Posté le 11-03-2010 à 15:28:42  profilanswer
 

n°21847395
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 15:30:43  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
2) Les salaires augmentent de 2% par an, mais les produits de base d'autant. Donc le pouvoir d'achat stagne (surtout que ça monte plus vite que les salaires en ce moment).  


 
Non, je parle en chiffres réels, et non nominaux, çàd que j'ai déduit l'inflation. C'est évident, sinon ça n'a pas d'intérêt. Et je parle bien des salaires au sens du coût total pour l'employeur, pas des salaires nets, qui eux stagnent.

n°21847416
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 15:32:02  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Je ne comprends pas très bien ce donc  [:aelenia]


 
Robinson Crusoe et sa canne à pêche (son capital) : c'est plus clair ?

n°21847441
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 15:33:51  profilanswer
 

chrissud a écrit :


 
 
+1
de façon général je suis assez convaincu par les démonstrations de limonaire.
 
Il faut prendre en considération le PIB par habitant et non le nombre d'heure par personnes occupés.
 
Car si on fait travailler plus vite 80 ou 85 % de la population active donc 40 ou 42 % de la population totale
on obtiendrait un taux individuel plus important, alors que sur l'ensemble on a rien amélioré.
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/c [...] -05-FR.PDF


 
Tu ne me fais pas de la pub, là...  

n°21847471
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-03-2010 à 15:35:43  profilanswer
 

On a atteint un point de non retour dans la bêtise dans ce topic


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21847507
poilagratt​er
Posté le 11-03-2010 à 15:37:47  profilanswer
 

peaceful a écrit :

On a atteint un point de non retour dans la bêtise dans ce topic


Quoi en particulier?


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21847557
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-03-2010 à 15:40:29  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Quoi en particulier?


 
Tes interventions et celles de zmed, supportées par moonboots.
 
Vous pouvez remercier les braves gens qui ont contribué à l'essor d'internet, vous ne tiendriez pas 10 sec votre bullshit dans une discussion de vive voix.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21847569
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 15:40:56  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ce que tu proposes est une impasse:
 
Il faudrait augmenter la productivité. Si les pays concurrents ne le fesait pas aussi, on gagnerait des parts de marché a leur détriment, et on exporterait notre chômage. C'est un point de vue.
 
Mais tout le monde augmente la productivité. Ce qui fait baisser les prix des produits manufacturés.  
Mais pas des matières premières, ni de l'énergie, ni de tout ce qui existe en quantité limitée (foncier...)
 
Le pouvoir d'achat des travailleurs n'augmente pas, compétitivité oblige.
Le pouvoir d'achat des possédants, lui augmente, puisque les prix baisse, et le prix de ce qu'il possède augmente car toujours plus rare.
 
Et donc la fracture entre possédants et ceux qui n'ont que leurs bras pour vivre ira en s'accentuant perpétuellement, puisque la productivité devra toujours augmenter selon vos théories.
 
Par ailleurs le pouvoir d'achat du plus grand nombre n'augmentant pas, il faudra limiter la production à la demande (solvable).
Et comme la productivité augmente, il faudra supprimer des emplois...
 
Bref, ce système n'est plus viable.
ça fait 30ans qu'on le constate, mais votre seule proposition est de continuer dans cette impasse.
 
Jusqu'à quand ??? :o  
 


 
Ca ne tient pas : la part des matières premières ou de l'énergie dans un produit fabriqué ne cesse de baisser. Et les salaires (bruts, c'est moins vrai pour le net) augmentent (depuis 30 ans en France, c'est spectaculaire, il faudrait quand même que tu t'en rendes compte : depuis 30 ans, on étudie plus longtemps, on a des retraites plus longues, on travaille moins, les femmes peuvent vivre seules, tout cela a un coût qu'il a bien fallu financer, non ? ). Ta démonstration "misérabiliste" ne tient pas. Ce que tu décris ne s'est pas réalisé. Il y a donc un bug dans ta façon de penser.

n°21847599
moonboots
Posté le 11-03-2010 à 15:43:07  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Tes interventions et celles de zmed, supportées par moonboots.
 
Vous pouvez remercier les braves gens qui ont contribué à l'essor d'internet, vous ne tiendriez pas 10 sec votre bullshit dans une discussion de vive voix.


 :lol:     vous racontez n'importe quoi à longueur de topic et vous nous faites la leçon, c'est extra

n°21847629
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 15:45:23  profilanswer
 

moonboots a écrit :


 :lol:     vous racontez n'importe quoi à longueur de topic et vous nous faites la leçon, c'est extra


 
Tu penses réellement ce que tu dis là ? je raconte n'importe quoi, je n'argumente pas, j'affabule ? :ange:  

mood
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Posté le 11-03-2010 à 15:45:23  profilanswer
 

n°21847648
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-03-2010 à 15:46:30  profilanswer
 

moonboots a écrit :


 :lol:     vous racontez n'importe quoi à longueur de topic et vous nous faites la leçon, c'est extra


 
Figure toi que c'est exactement l'inverse, puisqu'on a des financiers/économistes/gérants de patrimoine qui expliquent à des étudiants en archéologie/retraité technique/ ouvrier du batiment qui ne comprennent même pas les notions de base.  
 
Si tu connais pas le modèle OSI, tu peux pas causer réseaux. Bah en economie et en finance c'est pareil.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21847762
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2010 à 15:55:11  answer
 

Je met la fin, si pas si long en fait   :D  
 

Citation :

   Comprenez-vous qu’en ce TEMPS 2, l’argent que je sors de ma trésorerie pour rembourser mes dettes et en plus payer des intérêts, cet argent qui se désagrège dans ma caisse pour aller s’agréger avec celui de mes semblables dans le coffre du « banquier », cet argent ne m’est plus disponible ni pour que je consomme, ni pour que j’investisse... ?!?
    Comprenez-vous qu’en ce TEMPS 2, les arguments du TEMPS 1 sont inversés = ce n’est plus bon pour la croissance, c’est mauvais pour la croissance....mais toujours bon pour le banquier.
 
    Et si je veux maintenir malgré tout ma consommation ou mon investissement, alors je devrai souscrire un nouvel emprunt ou refinancer mes dettes en repoussant l’échéance de remboursement …sauf que cela aura un nouveau coût.
    = c’est le TEMPS 3 de ma valse du loup.
 
    Dans le n° 153 de Challenges, on trouve en page 18, une interview de Philippe Mills, qui dirige l’Agence France Trésor qui gère les 1000 milliard d’euros de dettes émise par l’Etat et sa trésorerie.
 
    On y apprend que la France va émettre 145 milliards d’euros –un record- pour assurer le financement des déficits et « des nombreux emprunts arrivés à échéance, qui avaient été contractés à partir de 2002 lors de la précédente crise ».
 
    En 2009, la France va donc emprunter des sommes colossales qui ne seront destinées ni à la consommation, ni à l’investissement...mais au seul remboursement de dettes antérieures.

 
    Selon le rapport de la Cour des comptes de juin 2008, (...) la charge des intérêts de la dette publique par actif occupé français est de 2 000 euros par an.
    (Source : Rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, Cour des Comptes, juin 2008)
 
    En me présentant sur la piste de danse, je dispose d’un pouvoir d’achat concret :
    Après 3 pas de danse, mon pouvoir d’achat est devenu virtuel, basé sur ma capacité future à faire face à mes échéances de remboursement.
 
    Système pyramidal basé sur la fuite en avant.
 
    Bonne santé provisoire virtuelle pour l’économie réelle mais rentes de situation bien réelles pour les banquiers.
 
    En 2008, je disais sur la file : Le CAC 40 est un chameau !
    "(...) la croissance US,
    piquée aux hormones et artificiellement gonflée par le recours à un endettement dépassant l'entendement.
    = endettement pour apporter un surplus « artificiel » de croissance (une forme d'avance sur croissance)
    puis endettement pour apporter....de quoi assurer le remboursement au moins partiel de la dette (creusement du déficit)
    puis développement de montages insensés pour maquiller la réalité de l'insolvabilité des emprunteurs (état, entreprises, consommateurs)
    puis inévitable explosion de la bulle du mirage dans le mur du ravin
 
    Quel magnifique modèle basé sur l'hyper-consommation immédiate et sur la marchandisation de tout ce qui peut présenter une forme de valeur d'échange."
 
    L'hyper-consommation immédiate, c'est bien ça qui est en cause.
 
    = l’hyper-consommation pousse à l’hyper-endettement.
 
 
    Qui a intérêt à ce que les échanges de marchandises et de services s'accélèrent et se multiplient en dehors de toute règles de saine gestion et en transitant le plus systématiquement possible par l'intermédiaire de leurs bienveillantes ponctions ?
    QUI
 
    ...improductifs et nuisibles qui s'engraissent sur le dos de l'économie réelle : ils me rendent captif et amputent à leur profit mon pouvoir d’achat.
 
    La production de richesse est une chose.
    La captation de richesse en est une autre.
 
    Est-ce que je reproche aux banquiers d'exister ? NON.
    Est-ce que je reproche aux banquiers de facturer des services ? NON.

    Mais au fait, quelle est-elle la problématique de cette file ?
 
    Je le répète : Il s'agit d'une valse, une valse à 3 temps.
 
    Au temps 1, je te tends la main en t'invitant à danser
    et, au temps 3, je te tiens dans mes bras et tu ne peux plus m'échapper, que tu sois particulier, entreprise ou Etat.
 
    Voyez ce qui s'est passé aux Etats-Unis et dans les pays anglo-saxons en général,
    voyez comment cela a commencé à s'étendre à des pays non-anglo-saxons,
    Repensez aux propositions de Sarko durant sa campagne électorale, qui tendaient à nous rapprocher du système anglo-saxons (avez-vous oublié son plan de "subprime" à la Française, qu'il n'a fort heureusement pas eu le temps d'instaurer ?)
 
    Labourse


http://www.pro-at.com/forums-bours [...] 30072.html

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-03-2010 à 16:22:29
n°21847787
zad38
Posté le 11-03-2010 à 15:57:10  profilanswer
 

Ce serait bien de séparer le topic en deux en fait, un où zmed, poil@ & co pourront se monter le bourrichon sur leurs emprunts d'Etat à taux 0 et un autre où l'on parlerait du monde réel.
Ce topic tourne toujours autour du même sujet de par leur incompréhension chronique, c'est vraiment pénible :/


Message édité par zad38 le 11-03-2010 à 15:58:03
n°21847810
moonboots
Posté le 11-03-2010 à 15:58:30  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Figure toi que c'est exactement l'inverse, puisqu'on a des financiers/économistes/gérants de patrimoine qui expliquent à des étudiants en archéologie/retraité technique/ ouvrier du batiment qui ne comprennent même pas les notions de base.  
 
Si tu connais pas le modèle OSI, tu peux pas causer réseaux. Bah en economie et en finance c'est pareil.


eh ben tu n'es pas peu gonflé d'orgueil avec tes petits diplômes en poche dis donc.......... dommage que vos études soient si lacunaires
mais enfin bon on se rassure comme on peut, je sais comme on monte le chou des étudiants en France, et on connaît le résultat d'ailleurs
ce qui est amusant c'est que des types encore plus brillants que vous tiennent un discours complètement opposé au vôtre, il y a comme un problème...
 
enfin bon tout ça ce n'est pas de l'économie c'est du verbiage

n°21847838
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:00:04  profilanswer
 

peaceful a écrit :


 
Figure toi que c'est exactement l'inverse, puisqu'on a des financiers/économistes/gérants de patrimoine qui expliquent à des étudiants en archéologie/retraité technique/ ouvrier du batiment qui ne comprennent même pas les notions de base.  
 
Si tu connais pas le modèle OSI, tu peux pas causer réseaux. Bah en economie et en finance c'est pareil.


 
C'est un vrai problème en économie, qui a à mon avis deux causes :
 
- l'économie fait partie du politique, donc de la démocratie. Tout le monde a donc une opinion, même les ignorants. C'est légitime, et en même temps, ça peut donner des résultats catastrophiques (l'exemple argentin étant pour moi le symbole de ce que la démagogie peut faire dans un pays développé, en l'amenant au sous-développement : c'est n contre-modèle qui me hante)
 
- les querelles de chapelle des économistes (keynésiens versus libéraux, pour faire simple) ou les discours journalistiques (l'euro monte ? ça nous pénalise ! il baisse ? c'est pas bien non plus) accréditent la thèse que l'économie n'est pas une science, ais quelque chose entre l'opinion, le charlatanisme et les médecins de Molière. Dès lors, on peut tout dire.
 
 

n°21847857
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:01:39  profilanswer
 


 
Oui mais pas de banque centrale, pas de dette. Dans un système de banque libre, la crise actuelle ne serait pas arrivée. Il faut que tu ailles jusqu'au bout de ton raisonnement.

n°21847860
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2010 à 16:01:54  answer
 

moonboots a écrit :


eh ben tu n'es pas peu gonflé d'orgueil avec tes petits diplômes en poche dis donc.......... dommage que vos études soient si lacunaires
mais enfin bon on se rassure comme on peut, je sais comme on monte le chou des étudiants en France, et on connaît le résultat d'ailleurs
ce qui est amusant c'est que des types encore plus brillants que vous tiennent un discours complètement opposé au vôtre, il y a comme un problème...
 
enfin bon tout ça ce n'est pas de l'économie c'est du verbiage


 
Le système en a fait de bons petits soldats, ils ont bien appris leurs leçons.  [:beckaman007]  

n°21847885
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:03:37  profilanswer
 


 
C'est exactement la même chose que je pense : le système en a fait de bons petits soldats, ils ont bien appris leurs leçons. Copaing ! :hello:  

n°21847966
zad38
Posté le 11-03-2010 à 16:10:18  profilanswer
 


Genre t'es pas un bon petit soldat toi, toujours à copier-coller des pavés en provenance des mêmes sites/auteurs  [:cerveau mlc]

n°21848004
poilagratt​er
Posté le 11-03-2010 à 16:13:24  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ca ne tient pas : la part des matières premières ou de l'énergie dans un produit fabriqué ne cesse de baisser. Et les salaires (bruts, c'est moins vrai pour le net) augmentent (depuis 30 ans en France, c'est spectaculaire, il faudrait quand même que tu t'en rendes compte : depuis 30 ans, on étudie plus longtemps, on a des retraites plus longues, on travaille moins, les femmes peuvent vivre seules, tout cela a un coût qu'il a bien fallu financer, non ? ). Ta démonstration "misérabiliste" ne tient pas. Ce que tu décris ne s'est pas réalisé. Il y a donc un bug dans ta façon de penser.


La variable d'ajustement, c'est le chômage, et la précarisation des emplois. :o  
A part ce détail, pour ceux qui ont un boulot stable, c'est mieux.
Mais comme la précarité gagne du terrain, globalement c'est pire.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21848092
moonboots
Posté le 11-03-2010 à 16:20:39  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Tu penses réellement ce que tu dis là ? je raconte n'importe quoi, je n'argumente pas, j'affabule ? :ange:  


c'est à dire qu'il y a les chiffres et les faits d'un côté, et de l'autre leur interprétation, c'est à dire l'interprétation du mécanisme économique, du jeu des causes et des effets
on est à peu près d'accord sur les faits, notre désaccord porte sur leur interprétation

n°21848101
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 11-03-2010 à 16:21:31  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
- les querelles de chapelle des économistes (keynésiens versus libéraux, pour faire simple)
 


 
A ce sujet je trouve la plupart des keynesiens actuels beaucoup moins capitalistes que Keynes lui-même. Un comble !


---------------
Horse_man
n°21848107
patx3
Posté le 11-03-2010 à 16:22:08  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Le fait est que le financement par le marché a contraint à une rigueur monétaire, qui nous a permis de réduire l'inflation à partir de 1984. Inflation dont on est guéri.
 
Pour le reste, je suis un peu mal à l'aise car je partage l'idée que la création monétaire par les banques est malsaine, je l'ai écrit 100 fois ici. Mais pour moi, toute création monétaire est malsaine, même quand l'Etat en est le bénéficiaire. Alors que tu voudrais réserver la création monétaire à l'Etat. Mais on tourne en rond, là. On se répète. Tu me diras :
 
- oui, mais on peut faire en sorte que l'Etat n'en abuse pas par un contrôle démocratique : foutaises !
- oui, mais l'inflation n'est pas un grand danger si elle est contrôlée (en gros moins de 10% par an, je suppose) : pas si sûr.


 
Je ne suis pas totalement d'accord sur le côté négatif de la création monétaire par les banques :
 
- La création monétaire est quand même le moyen pour tous ceux qui n'ont pas les moyens immédiats, de posséder aujourd'hui et de payer plus tard. Sans création monétaire, tu valides le fait que seuls les "riches" peuvent posséder et s'enrichir.
 
- L'avantage de permettre à la banque de créer de la monnaie, c'est de calculer elle même son risque et de contrôler elle même la solidité financière de l'emprunteur, tout en contraignant l'établissement pour contrôler les risques. (McDonough, Bale II).
 
C'est donc une délégation de gestion sous contrôle qui est faite. En celà, en Europe tout au moins, il n'y a eu aucun soucis lié à la création monétaire. Par contre, il y a eu clairement un soucis en matière de bilan bancaire (pb de liquidité des actifs, pb de valo des actifs).

n°21848113
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-03-2010 à 16:22:26  profilanswer
 

moonboots a écrit :


eh ben tu n'es pas peu gonflé d'orgueil avec tes petits diplômes en poche dis donc.......... dommage que vos études soient si lacunaires
mais enfin bon on se rassure comme on peut, je sais comme on monte le chou des étudiants en France, et on connaît le résultat d'ailleurs
ce qui est amusant c'est que des types encore plus brillants que vous tiennent un discours complètement opposé au vôtre, il y a comme un problème...
 
enfin bon tout ça ce n'est pas de l'économie c'est du verbiage


 
Je ne fait qu'énoncer les faits, il n'y'a rien d'orgeuilleux à énoncer la profession de chacun et replacer le dialogue dans son contexte. Après si tu as un problème avec la personne que tu es, ne m'accuse pas d'orgueil mal placé, c'est ton problème.
 
Si un artisan me dit que tel mur est porteur, je vais pas lui dire que cette histoire c'est un complot inventé par les promoteurs pour empêcher les propriétaires de casser ce qu'ils veulent et les obliger à changer d'habitat pour assouvir leurs envies.
 
Bah là tu fais pareil.
 
Enfin, vous vous comportez comme si vous étiez les vaillants défenseur de 90% de la population vs les 10% qui s'approprient 50% de la richesse nationale. En attendant le NPA c'est pas 90% de suffrages les enfants, s'il arrive à 10% (?) c'est pas en démontant les théories capitalistes et les complots des riches, mais en utilisant la haine "y'a bon casser patron/on vous spolie/ les banquiers juifs etc", tout comme le FN.
 
Il est temps de revenir sur terre.


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21848155
patx3
Posté le 11-03-2010 à 16:25:36  profilanswer
 

chrissud a écrit :

Cela va être la 3ème fois aujourd'hui que je tente, d'avoir vos avis.
 
L'économie chinoise en surchauffe qui va jusqu'à leur créer des inquiétudes, alors que nos économiesdéficitaires sont nos inquiétudes.
 
Il n'y a pas une possibilité de rééquilibrer nos besoins et nos ressources par une gestion de la balance commerciale


 
Vas y, demande aux chinois de réévaluer leur monnaie et les déséquilibres s'adapteront... :o

n°21848177
Camelot2
Posté le 11-03-2010 à 16:27:30  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Je ne suis pas totalement d'accord sur le côté négatif de la création monétaire par les banques :
 
- La création monétaire est quand même le moyen pour tous ceux qui n'ont pas les moyens immédiats, de posséder aujourd'hui et de payer plus tard. Sans création monétaire, tu valides le fait que seuls les "riches" peuvent posséder et s'enrichir.
 
- L'avantage de permettre à la banque de créer de la monnaie, c'est de calculer elle même son risque et de contrôler elle même la solidité financière de l'emprunteur, tout en contraignant l'établissement pour contrôler les risques. (McDonough, Bale II).
 
C'est donc une délégation de gestion sous contrôle qui est faite. En celà, en Europe tout au moins, il n'y a eu aucun soucis lié à la création monétaire. Par contre, il y a eu clairement un soucis en matière de bilan bancaire (pb de liquidité des actifs, pb de valo des actifs).


 
Aux USA, il faudrait pendre la FED par les c**** et lui expliquer le principe d'une bulle financière.
 
Mais en Europe, on se débrouille plutôt pas mal.
 

n°21848184
poilagratt​er
Posté le 11-03-2010 à 16:27:56  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est à dire qu'il y a les chiffres et les faits d'un côté, et de l'autre leur interprétation, c'est à dire l'interprétation du mécanisme économique, du jeu des causes et des effets
on est à peu près d'accord sur les faits, notre désaccord porte sur leur interprétation


Exactement.
Les causes du déficit, du chômage, de l'inflation, etc...  sont multiples, et sont avant tout liées à la politique du gouvernement.  
C'est absurde de se focaliser sur un point comme la création monétaire, par ex.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21848189
moonboots
Posté le 11-03-2010 à 16:28:23  profilanswer
 

@ peaceful :
 
où ai-je parlé de complot ?
suis-je du NPA ?
 
quant aux maçons s'ils étaient aussi incompétents que les économistes tous les murs de nos habitations se seraient écroulés donc bon...
 
et puis ce genre de discussions infra-économique n'est pas très intéressante mais j'ai compris que tu aimais t'y complaire

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 11-03-2010 à 16:29:12
n°21848199
Profil sup​primé
Posté le 11-03-2010 à 16:28:50  answer
 

peaceful a écrit :


 
Je ne fait qu'énoncer les faits, il n'y'a rien d'orgeuilleux à énoncer la profession de chacun et replacer le dialogue dans son contexte. Après si tu as un problème avec la personne que tu es, ne m'accuse pas d'orgueil mal placé, c'est ton problème.
 
Si un artisan me dit que tel mur est porteur, je vais pas lui dire que cette histoire c'est un complot inventé par les promoteurs pour empêcher les propriétaires de casser ce qu'ils veulent et les obliger à changer d'habitat pour assouvir leurs envies.
 
Bah là tu fais pareil.
 
Enfin, vous vous comportez comme si vous étiez les vaillants défenseur de 90% de la population vs les 10% qui s'approprient 50% de la richesse nationale. En attendant le NPA c'est pas 90% de suffrages les enfants, s'il arrive à 10% (?) c'est pas en démontant les théories capitalistes et les complots des riches, mais en utilisant la haine "y'a bon casser patron/on vous spolie/ les banquiers juifs etc", tout comme le FN.
 
Il est temps de revenir sur terre.


 
Le problème c'est que le 10% surf sur l'ignorance des 90% restant, mais le mur se lézarde doucement mais surement, et je remercie jamais assez internet pour ça  [:beckaman007]  

n°21848227
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-03-2010 à 16:30:23  profilanswer
 

limonaire a écrit :


- oui, mais on peut faire en sorte que l'Etat n'en abuse pas par un contrôle démocratique : foutaises !
- oui, mais l'inflation n'est pas un grand danger si elle est contrôlée (en gros moins de 10% par an, je suppose) : pas si sûr.


 
 :heink:  
 
tu nous avais habitué à mieux


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°21848255
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-03-2010 à 16:32:39  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est ce qui rend le débat impossible ici. J'énonce une vérité scientifique, et tu me sors un jugement moral.
 


 
Peut tu développer ce que tu entend par vérité scientifique ? comme 1+1 =2 ?


---------------
In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°21848266
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:33:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


La variable d'ajustement, c'est le chômage, et la précarisation des emplois. :o  
A part ce détail, pour ceux qui ont un boulot stable, c'est mieux.
Mais comme la précarité gagne du terrain, globalement c'est pire.


 
Ce que tu dis es faux. Comptons large : supposons qu'il y ait 20% de sous-emploi, chômeurs, SDF, tout ce que tu veux. Si les 80% de salariés répartissaient leur rémunération sur 100% dela population, leur sacrifice serait de 20%. Or, le niveau de vie a dû au moins doublé depuis 30ans (d'où les études, les retraites, la réduction du temps de travail), soit +100% d'augmentation. Le fait que les chômeurs jouent la variable d'ajustement, si c'est vrai, n'expliquerait que 20 de ces 100%. Le reste (80%) vient donc d'ailleurs. Il est donc faux de dire que la prospérité est achetée sur le dos de la misère des gens. C'est typiquement un raisonnement de jeu à somme nulle, çàd un raisonnement anti-économique. La vié économique fonctionne différemment. Bref, attention aux raccourcis, qui ont l'apparence du bon sens, mais qui ne tiennent pas.

n°21848288
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:35:35  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est à dire qu'il y a les chiffres et les faits d'un côté, et de l'autre leur interprétation, c'est à dire l'interprétation du mécanisme économique, du jeu des causes et des effets
on est à peu près d'accord sur les faits, notre désaccord porte sur leur interprétation


 
Je vais la faire à la Timsit face à Renaud : "non, non tu n'as pas dire qu'on avait des décaccords, tu as dis qu'on racontoit n'importe quoi. Alors je te repose la question : tu penses vraiment que l'on dit n'importe quoi" ?

n°21848313
poilagratt​er
Posté le 11-03-2010 à 16:37:54  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Ce que tu dis es faux. Comptons large : supposons qu'il y ait 20% de sous-emploi, chômeurs, SDF, tout ce que tu veux. Si les 80% de salariés répartissaient leur rémunération sur 100% dela population, leur sacrifice serait de 20%. Or, le niveau de vie a dû au moins doublé depuis 30ans (d'où les études, les retraites, la réduction du temps de travail), soit +100% d'augmentation. Le fait que les chômeurs jouent la variable d'ajustement, si c'est vrai, n'expliquerait que 20 de ces 100%. Le reste (80%) vient donc d'ailleurs. Il est donc faux de dire que la prospérité est achetée sur le dos de la misère des gens. C'est typiquement un raisonnement de jeu à somme nulle, çàd un raisonnement anti-économique. La vié économique fonctionne différemment. Bref, attention aux raccourcis, qui ont l'apparence du bon sens, mais qui ne tiennent pas.


Le prix de ce qui est essentiel à la vie, à savoir le logement, la santé, la bouffe, et aussi l'assurance d'avoir un avenir, n'a pas baissé.  
Le reste en rapport, c'est très secondaire.
 
Ce système est très efficace pour l'accesssoire, et un désatre pour l'essentiel.


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°21848315
moonboots
Posté le 11-03-2010 à 16:38:00  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Je vais la faire à la Timsit face à Renaud : "non, non tu n'as pas dire qu'on avait des décaccords, tu as dis qu'on racontoit n'importe quoi. Alors je te repose la question : tu penses vraiment que l'on dit n'importe quoi" ?


sur l'interprétation, oui, clairement

n°21848322
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:38:32  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


 
A ce sujet je trouve la plupart des keynesiens actuels beaucoup moins capitalistes que Keynes lui-même. Un comble !


 
Bien vu ! On surinterpréte Keynes, d'ailleurs, qui a écrit de façon confuse, ce qui laisse place à beaucoup d'interprétations. C'est la vulgate keynésienne qui est enseignée, pas Keynes lui-même.

n°21848324
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 11-03-2010 à 16:38:42  profilanswer
 

moonboots a écrit :

@ peaceful :
 
où ai-je parlé de complot ?
suis-je du NPA ?
 
quant aux maçons s'ils étaient aussi incompétents que les économistes tous les murs de nos habitations se seraient écroulés donc bon...
 
et puis ce genre de discussions infra-économique n'est pas très intéressante mais j'ai compris que tu aimais t'y complaire


 
Bah dis nous alors puisque tu veux parler d'économie, tu es quoi ?


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°21848349
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:40:22  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Je ne suis pas totalement d'accord sur le côté négatif de la création monétaire par les banques :
 
- La création monétaire est quand même le moyen pour tous ceux qui n'ont pas les moyens immédiats, de posséder aujourd'hui et de payer plus tard. Sans création monétaire, tu valides le fait que seuls les "riches" peuvent posséder et s'enrichir.
 
- L'avantage de permettre à la banque de créer de la monnaie, c'est de calculer elle même son risque et de contrôler elle même la solidité financière de l'emprunteur, tout en contraignant l'établissement pour contrôler les risques. (McDonough, Bale II).
 
C'est donc une délégation de gestion sous contrôle qui est faite. En celà, en Europe tout au moins, il n'y a eu aucun soucis lié à la création monétaire. Par contre, il y a eu clairement un soucis en matière de bilan bancaire (pb de liquidité des actifs, pb de valo des actifs).


 
Sur le premier point, on peut emprunter auprès de gens qui ont épargné au préalable, non ?  

n°21848355
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-03-2010 à 16:40:42  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1) On a viré les moins productifs : d'où 3 à 5 millions de chômeurs ou de sous-emploi. Pas étonnant qu'en ayant gardé les plus productifs, notre productivité apparente soit la plus forte.


 
Les intéressés apprécieront.
 

limonaire a écrit :


3) La politique économique décourage l'accumulation du capital, donc les gains de productivité. Et voilà pourquoi notre croissance depuis 20 ans est limitée à 2% quand elle dépasse largement les 3% aux Etats-unis sur la même période. Ils doublent eux tous les 25 ans. D'où des salaires bruts qui n'augmentent que de 2% : alors, une fois retiré les cotisations sociales, il ne reste plus grand chose.


 
 [:lectrodz]  
 

limonaire a écrit :


4) Enfin, la politique du salaire minimum écrase la hiérarchie des salaires : pour donner plus que ce que le marché donnerait spontanément à ceux dont la productivité est la plus faible, les entreprises donnent moins aux autres. C'est un choix légitime, mais qui n'est pas sans conséquence.  


 
défendable via l'exemple allemand, néanmoins cela limite le phénomène dit des "travailleurs pauvres". Quand on voit se qui se pratique à l'heure actuelle avec les temps partiels je me dit que sans le smic certaines personnes appliquerai direct le travailler deux fois plus pour gagner pareil.


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
n°21848394
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 11-03-2010 à 16:43:15  profilanswer
 

luckynick a écrit :


 
Peut tu développer ce que tu entend par vérité scientifique ? comme 1+1 =2 ?


 
Fondé sur un raisonnement logique, hypothético-déductif par exemple
Réfutable par une autre théorie meilleure si elle existait
"Prouvée" ou au moins non contredite par les faits.

n°21848404
luckynick
esclave de chat
Posté le 11-03-2010 à 16:43:53  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
C'est un tract d'extrême-droite  ? immigration, mondialisation, les banquiers juifs, "le jeu politique de Mitterrand", "vendre la France", avec un petit fond complotiste tiré du film qui circule sur le net "Zeitgeist", tout y passe


 
 
négatif, y parle pas de bilderberg  :o


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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)
mood
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