Le seul moyen que perseonne ne perde, c'est que personne ne gagne.
Le seul moyen c'est d'indexer en continu le taux d'intérêt sur l'inflation.  
 
Sinon, c'est du Casino, avec risque, rémunération du risque et un tas de produits dérivés à la con qui vont permettre  a une poignée de s'engraisser sur le dos des autres.

 
Sérieusement, vous faites un concours?
 
Elle est où la caméra?
 

 
C'est le phénomène d'actualisation (i.e. 10 milliards d'intérêts payés en 1980 représentent plus que 10 milliards d'intérêts payés en 2000).
 

Il t'a rendu la monnaie de ta pièce. Surtout que tu es spécialiste du post "attaque perso + smiley laporte" ...

 
pour certains furieux de ce topic ça revient à citer karl marx ou staline ou les deux  

Tu ne te poses pas assez de questions.
 
Tu vis dans un système que tu maîtrise bien et que tu acceptes totalement, sûrement parceque tu en profites correctement, sans te demander s'il est moral, s'il est éthique (notions qui te sont peut-être étrangères). Tu vas peut-être me répondre que ce qui compte c'est l'efficacité, mais quels sont les critères qui permettent de déterminer cette efficacité. Qu'est ce qu'une société, une civilisation efficace, quelle est la nature de cette efficacité ?
 
Et c'est ça qui nous intéresse, les détails des rouages du système on s'en branle, ce sont par définition des détails.
 
 
 
Les discussions de ce topic tourneront éternellement en rond, on ne vient pas discuter de la même chose, et personne n'est prêt à trahir son sens éthique (sans parler de ceux qui n'en ont pas   )

Ta citation en dit long

 
Si les grecs ne payent pas, ils ne pourront plus emprunter du tout et seront blacklistés. Par contre effectivement, l'Euro ne serait pas bien.  

 
Oki, donc en fait c'est juste un mécanisme de calcul destiné à tromper les gens, parce qu'imaginons que tu t'endette en 1900 et que tu rembourse une dette de 1000 "euro" en 1901, et ensuite que tu ai un budget complètement équilibré jusqu'en 2010.
 
Et bien avec ce calcul, on "démontre" que la charge de ta dette est énorme, parce que cette dette de 1000 "euro" en 1900, payée en 1901 représente 2 400 000 euro (2010), et donc qu'au lieu d'être à l'équilibre, tu a en fait une dette est de 2,4 millions d'euro (alors que ton budget est bel est bien à l'équilibre).
 
Me trompe-je ?

J'ai quand même noté deux choses intéressantes :
- Z, qui parle d'interdire la création monétaire pour les banques : ça rappelle les systèmes à réserves à 100% prônés par des auteurs libéraux (tendance autrichiens) : Hayek première mouture, Mises par réalisme, Rothbard, Salin première version. Cela suppose que la création monétaire par la bC soit aussi limitée, si on considère que la source des cycles est une création monétaire excessive : l'économie serait alors financée uniquement par des fonds propres, çàd que l'on aurait un capitalisme avec du vrai capital, et non ce capitalisme d'endettement qui n'est qu'un colosse aux opieds d'argile. mais financement par fonds propres interdisant la création monétaire, il faut bien voir ce que cela veut dire : l'Etat n'aurait d'autres moyens de se financer que l'impôt ou l'emprunt. Exist le recours à l'impôt déguisé de l'inflation.  
 
- Poil@unez reprend l'idée d'Allais d'indexer tous les crédits (et les autres grandeurs nominales) sur l"inflation : c'est une idée qui théoriquement tient la route, il faut le reconnaitre. Ce qui est drôle cependant , c'est qu'il n'en mesure pas toutes les implications. Cela revient pourtant à payer un taux d'intérêt réel toujours positif, çàd qu'on ne profite jamais de l'inflation pour payer en monnaie de singe. Sans l'indexation, on peut en effet avec l'inflation payer des intérêts de 10% qui sont indolores si la hausse des prix est de 14%, les taux nominaux suivant parfois avec retard l'inflation : c'est ce qui a pu se paser dans les années 1970. Avec l'indexation, les taux d'intérêt seront de 6% si l'inflation est de 3% ; mais s'élèveront à 10% si l'inflation passe à 7%, ou à 20% si l'inflation est de 17% : on aura donc toujours un taux réel de 3% à payer, et c'est justement l'objectif de la réforme voulue par Allais. C'est donc un système assez contraignant pour l'Etat, qui vise à annuler les effets pervers de l'inflation, inflation que l'Etat est toujours tentée de mettre en oeuvre pour soulager sa dette, transférant ainsi le fardeau sur d'autres.  
 
Bref, voir nos deux duettistes reprendre des idées libérales, qui vont à l'encontre de leur envie de permettre à l'Etat de dépenser  largement sans coût ou presque, est assez savoureux. Car le système des réserves à 100% ou le système monétaire imaginé par Allais sont tout sauf un encouragement au laxisme budgétaire. Je crois en fait qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Reconnaissons à leur décharge que ces matières sont complexes. Raison de plus cependant pour faire un effort, et pour être moins naïf dans les propos (moins catégorique aussi, et de mauvaise foi, ça nous reposerait un peu).  
 

- Poil@unez reprend l'idée d'Allais d'indexer tous les crédits (et les autres grandeurs nominales) sur l"inflation : c'est une idée qui théoriquement tient la route, il faut le reconnaitre. Ce qui est drôle cependant , c'est qu'il n'en mesure pas toutes les implications. Cela revient pourtant à payer un taux d'intérêt réel toujours positif, çàd qu'on ne profite jamais de l'inflation pour payer en monnaie de singe. Sans l'indexation, on peut en effet avec l'inflation payer des intérêts de 10% qui sont indolores si la hausse des prix est de 14%, les taux nominaux suivant parfois avec retard l'inflation : c'est ce qui a pu se paser dans les années 1970. Avec l'indexation, les taux d'intérêt seront de 6% si l'inflation est de 3% ; mais s'élèveront à 10% si l'inflation passe à 7%, ou à 20% si l'inflation est de 17% : on aura donc toujours un taux réel de 3% à payer, et c'est justement l'objectif de la réforme voulue par Allais. C'est donc un système assez contraignant pour l'Etat, qui vise à annuler les effets pervers de l'inflation, inflation que l'Etat est toujours tentée de mettre en oeuvre pour soulager sa dette, transférant ainsi le fardeau sur d'autres.  
 
Bref, voir nos deux duettistes reprendre des idées libérales, qui vont à l'encontre de leur envie de permettre à l'Etat de dépenser  largement sans coût ou presque, est assez savoureux. Car le système des réserves à 100% ou le système monétaire imaginé par Allais sont tout sauf un encouragement au laxisme budgétaire. Je crois en fait qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent. Reconnaissons à leur décharge que ces matières sont complexes. Raison de plus cependant pour faire un effort, et pour être moins naïf dans les propos (moins catégorique aussi, et de mauvaise foi, ça nous reposerait un peu).  
 

 
L'indexation sur l'inflation, ça risque pas d'entraîner un effet boule de neige? En Belgique en tout cas, avec l'indexation des salaires, on avait remarqué certains effets pervers (je retrouverai le papier quand j'ai le temps).
Ca me semble tout de même douloureux cette indexation automatique. Tu fais supporter le risque d'inflation par des acteurs pas forcément capable de l'assumer. Car l'inflation d'un indice n'est pas forcément l'inflation ressentie par l'acteur en question.
Supprimer tout taux fixe, ça me semble légèrement suicidaire.

Je ne défends pas ce système d'indexation, qui me paraît de surcroît difficile à mettre en oeuvre, en pratique. Je dis juste que :
- en théorie, il tient la route
- ça m'amuse de voir nos spécialistes du renseignement économique, les 118-218 de la réforme économique mondiale, défendre des positions qui en fait vont à l'encontre des leurs. Sans qu'ils ne s'en rendent compte. C'est priceless. Comme tu dis, ça donne un parfum mythique à ce topic. On se marre ici, quand même, parfois...  
 
Pour le reste, plutôt d'accord avec toi, cela va de soi.

 
Il me semble que tu te trompes.
 
Lorsque deux cash-flows (entrée/sortie d'argent) ne sont pas situés au même moment, on ne peut les comparer qu'en les actualisant par rapport à une date fixée. J'explicite:
 
-si je paye 100 en t=0 et reçoit 100 en t=1. Supposons que le taux d'intérêt réel r=10%.
Sans actualisation, on obtient un solde nul : 100-100.
Mais, c'est oublier que les 100 que j'ai payé en t=0 auraient pu me rapporter des intérêts si je ne les avais payé qu'en t=1. Ou, de manière identique, les 100 que j'ai payé ont rapporté des intérêts à la personne qui les a reçu.
 
En fait, cette personne aura au final reçu 100*(1+r) en t=1. Et moi j'aurai reçu seulement 100.
 
D'où 100-100*(1+r) = T (en t=1)
 
Ou, réciproquement:
 
100/(1+r) - 100 = T/(1+r) = P (en t=0)
 
Le montant de 1350 milliards représente uniquement la somme des intérêts actualisés...et rien d'autre. C'est un joli chiffre mais ça ne donne pas beaucoup d'informations (sinon que l'on paye des intérêts).
 
Avec ton exemple, on trouverait un montant important vu que des intérêts de 1 payé en 1900 représentent un montant assez important aujourd'hui. Et c'est logique.
Si tu donnes 1 euros en 1900 à ton voisin et qu'il le place sur l'indice Dow Jones, il aura bien accumulé du capital en 2010...
Mais ce n'est pas pour autant que tu es endetté de 1*(1+r)^110.  
 
Poil@ considère qu'on peut soustraire de la dette ces 1350 milliards. C'est faux, mais va-t-en lui expliquer cela...
 

Ca y est, Poil@ invente l'indexation à géométrie variable, c'est nouveau , ça vient de sortir : c'est indexé sur l'inflation, donc si l'inflation monte, le taux d'intérêt monte, jusque là c'est logique, mais s'il le faut, il ne monte pas, faut pas déconner non plus. C'est donc indexé sans  vraiment l'être, tu vois : ça dépend. Bref, soit Poil@ ne sait pas ce qu'est l'indexation (comme il ne sait pas ce qu'est la valeur ajoutée, le solde primaire, et j'en passe, ce qui n'est pas en soi gênant, mais ne l'empêche pas de donner des leçons d'économie à la Terre entière), soit il n'a rien compris au système d'Allais, aussi bien dans sa philosophie profonde que ses mécanismes, soit il se fout de nous. Ou peut-être un mélange des trois, remarquez...

 
Effectivement, si on veux comparer il faut revenir à une référence identique (c'est la base, je ne conteste pas), mais actualiser la somme des intérêts ne sert pas à "faire une comparaison", mais uniquement se donner l'impression (en tout cas, c'est ainsi que Poilagratter le fait) que ces 1350 milliards peuvent être comparés aux 1500 milliards de la dette (et donc dire que sans les intérêts, il ne resterait que 150 milliards de dette), ce qui est (comme tu le souligne), totalement erroné, mais visiblement c'est une illusion qui a la vie dure.

Nouveau revirement de Poil@, le petit Napoléon de la réforme économique. Il défendait jusqu''ici Allais et l'indexation, avec force arguments et références. Maintenant, il laisse tomber Allais et revient à ses premières amours. L'indexation, c'est bien 10 minutes, mais faut pas déconner quand même : on a en fait le droit de faire avrier le taux d'intérêt réel si on veut, quand l'Etat le veut et quand ça l'arrange. L'indexation, finalement, c'est de la merde, d'ailleurs je suis pas sûr de savoir ce que c'est. Na.
 
Bref, de l'inconstance érigée en art littéraire : presqu'un chef d'oeuvre. C'est beau, c'est grand, et c'est gratuit pour vous sur HFR. Bande de veinards !

 
Effectivement, si on veux comparer il faut revenir à une référence identique (c'est la base, je ne conteste pas), mais actualiser la somme des intérêts ne sert pas à "faire une comparaison", mais uniquement se donner l'impression (en tout cas, c'est ainsi que Poilagratter le fait) que ces 1350 milliards peuvent être comparés aux 1500 milliards de la dette (et donc dire que sans les intérêts, il ne resterait que 150 milliards de dette), ce qui est (comme tu le souligne), totalement erroné, mais visiblement c'est une illusion qui a la vie dure.

Je veux bien que ce soit erroné, mais alors expliquez la bonne méthode de décompte...  et décomptez!

 
Je pense que tu comprends mon problème Badcow.    
 
Je t'ai déjà donné la méthode poil@.  
Tu regardes le solde primaire. Tu déflates toussa toussa et t'obtiens le déficit de base que l'Etat a comblé depuis 1980.
Bouge-toi, c'est vraiment pas sorcier.
Indice:Il s'agit bien d'un déficit.
 

Quand tu "actualise", c'est pas ce que tu fais?

Nouveau revirement de Poil@, le petit Napoléon de la réforme économique. Il défendait jusqu''ici Allais et l'indexation, avec force arguments et références. Maintenant, il laisse tomber Allais et revient à ses premières amours. L'indexation, c'est bien 10 minutes, mais faut pas déconner quand même : on a en fait le droit de faire varier le taux d'intérêt réel si on veut, quand l'Etat le veut et quand ça l'arrange. L'indexation, finalement, c'est de la merde, d'ailleurs je suis pas sûr de savoir ce que c'est. Na.
 
Bref, de l'inconstance érigée en art littéraire : presqu'un chef d'oeuvre. C'est beau, c'est grand, et c'est gratuit pour vous sur HFR. Bande de veinards !

Camelot propose une méthode pour calculer le montant de la dette sans intérêt dont le calcul est dans les capacités intellectuelles d'une huitre.
 
Poil@ copie-colle un post zmédique.
 
 
Résumé des 1860 dernières pages.

Le pb est que dans l'endettement de l'année N, il y a une part due au trou correspondant au remboursement des intérêts, qui n'auraient pas du etre payés car excédent l'inflation,  de la dette des années précédentes.
Du "solde primaire" de chaque année, il faut retirer ça.
Le calcul que tu proposes n'en tient pas compte...
 
 
J'ai ressorti le post car il y a toutes les données nécessaires (du moins dans les tableaux du post original de zmed). Sinon, sans ces données tu fais comment

Le pb est que dans l'endettement de l'année N, il y a une part due au trou correspondant au remboursement des intérêts, qui n'auraient pas du etre payés car excédent l'inflation,  de la dette des années précédentes.
Du "solde primaire" de chaque année, il faut retirer ça.
Le calcul que tu proposes n'en tient pas compte...
 
 
J'ai ressorti le post car il y a toutes les données nécessaires (du moins dans les tableaux du post original de zmed). Sinon, sans ces données tu fais comment

Oui, mais si j'ai bien compris le solde primaire n'existerait pas (ou serait différent) sans les intérêts déja payés précedement

Pour ceux que ça intéresse, voici la suite de l'affaire du "solde primaire"...  
 
Supposons:
 
----------------
Année N, l'état emprunte 100 à 10%, et paye ses dettes avec, pour remettre ses comptes à 0.
----------------
Année N+1 recettes de l'état = 50 ,  déficit de l'état (sans le paiment des intérets) = 50
Solde primaire = 50-50 = 0
 
L'état paye les intérêts = -10
 
Trou de -10 dans la caisse de l'état.
----------------
Année N+2 recettes de l'état = 0 ,  déficit (hors paiment des intérêts) = 0
Solde primaire = -10  (qui  est le trou de l'année N+1)
 
Si l'état n'avait pas eu à payer 10 d'intérêts, ce solde primaire serait 0.

 
T'es donc juste en train de nous démontrer depuis plusieurs jours que le déficit de nos jours prend son origine (effets boule de neige) pendant la gestion socialo/communiste des années 80.

Donc : les intérêts auraient été à 0, l'Etat serait quand même endetté. Aucun calcul d'intérêt dans le déficit primaire.