Reprise du message précédent :

Génial, un truc vieux de 34 ans  

Oui, c'est ça.

J'ai retrouvé!  CERALEP  allez voir Google, histoire exemplaire.
 
http://alterautogestion.blogspot.c [...] drome.html

CERALEP.
 

Ah comme ça a 34 ans ce n'est pas valide. T'es juste un gros troll de merde en fait

Je t'ai grillé d'1 s.  

 
L'entreprise en question n'était pas autogérée.
 

 
Tu as un autre exemple?
 

CERALEP

l'entreprise du futur  

 
Donc, pour toi, plus performant, c'est payant ses salariés moins chers ?
 
On peut parfaitement être plus performant parce que la qualité est meilleure, parce que la technicité est meilleure, parce que la productivité est meilleure, pas forcément sur le salaire...
 
En plus, tu voudrais qu'un pays ayant des couts salariaux plus bas que nous, file du pognon aux pays à couts salariaux élevés ? Ils apprécieraient, c'est sûr.
 
Et puis ça va être facile avec l'industrie des services, de la finance, l'assurance, la banque...
 
Et puis le protectionnisme, c'est tellement vecteur de progrès...

• LIP reste néanmoins un symbole de l'autogestion Evidemment ses fournisseurs l'ont considéré d'un œil neutre à partir de 1973, en fait leur vision n'a pas changé par rapport à avant.
• T'es pas en train de regarder The Take ?

 
C'est quoi le problème avec cette entreprise?
 
Je rappelle que l'affirmation de Loosha est que les entreprises auto-gérées ont plus de difficultés relationnelles que les autres.
 
Or, dans le cas de Lip, ces difficultés sont apparues quand elle n'était pas auto-gérée (à ma connaissance) et remontait à des années.
 
Dans l'autre cas,  
 

 
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] alep.shtml
 
Je vois mal où sont les relations difficiles...Mais peut-être qu'ils ont eu des problèmes avec la crise, tu as une source?

Ouais bon, t'as raison...   Si d'avance tu as décidé que seul le système actuel est viable, ben pas la peine de poser des questions.

Tu changes de sujet:
 

 
Ton exemple de Lip ne tient pas. En as-tu un autre?
 

C'est pas les banques traditionelles qui ont financé la reprise par les salariés. Si y avait pas eu une  banque coopérative, ça se faisait pas.
http://alterautogestion.blogspot.c [...] drome.html

 
J'ai regardé un peu...
 
En fait, le monsieur, un gentil produit du marxisme, critique le marketing, considérant que ce dernier vampirise la production, en oubliant l'emploi induit par le marketing, la pub,...
 
Et ce n'est qu'un aspect. Dans l'exemple argentin, il ne faut pas oublier que l'argentine était dans une crise sans précédent (déficits de l'Etat énormes), ce qui a provoqué une défiance dans le pays, des contrôles de changes énormes, des blocages de crédits, bref, l'Etat argentin a tout fermé.  
 
Dès lors, de nombreuses entreprises n'ont pu survivre et ont fermé les portes.
 
Des personnes se sont donc accaparés des entreprises gratos et les ont refait fonctionner, sans avoir à débourser un sou, dettes effacées. C'est quand même nettement plus facile de monter une boite sans aucun passif avec un actif déjà important !!!
 
Ceci dit, 1700 boites sur l'Argentine, ça ne doit pas représenter grand chose en % et pas d'indication sur la profitabilité, le taux de survie, le montant des impôts payés, quelques années après.

 
Cela n'a rien à voir avec son statut.
L'entreprise était en difficulté, les banques sont en général réticentes à prêter à une entreprise en faillite. Quelque soit son statut.
 
Il se trouve que l'entreprise en question a pu trouver un autre type de financement et a récupéré ses clients. Ce qui va à l'encontre de l'affirmation de Loosha.
 
Pour le reste, une fois la situation amélioré, certaines banques s'intéressent à nouveau à la chose.
 

 
Un exemple pertinent en stock?
 

L'exemple de Lip est parfaitement valable, la réputation de l'entreprise étant devenue sulfureuse (mais tu as peut-être loupé le passage sur les grèves contagieuses dans les entreprises du coin), et dans The Take tu as d'autres exemples.

ça suffit pas celui là?

 
Je cherche à comprendre le fonctionnement de ton super système alors si tu ne veux pas débattre dessus, effectivement, aucun intérêt, t'as plus qu'à cracher dans la soupe et conserver ton épargne et ton revenu de rentier.

 
T'es vraiment en train de prendre l'exemple d'une entreprise en difficulté financière qui n'a pas le statut voulu pour justifier ton affirmation qu'une entreprise ayant le statut d'autogestion a des difficultés avec clients/fournisseurs/banquiers?
 
Really?
 
Les problèmes de LIP sont économiques, pas idéologiques.
 

 
Vu qu'il s'agit d'une boîte en difficulté financière, qui réussit à se relever et à ré-attirer ses clients...Non, cela va même à l'encontre de l'affirmation de Loosha.
 
Si vous voulez être correct dans votre démarche, voici comment il faut procéder:
 
-Vous prenez un panel homogène d'entreprise: typiquement, en catégorisant en fonction de leur santé financière.
-Vous analysez leurs résultats: croissance, crédit obtenus, contrats retirés/obtenus...
-Vous en déduisez, en fonction du critère autogestion/pas autogestion si celui-ci est statistiquement significatif.
 
A priori, je ne vois aucune raison pour qu'un statut d'autogestion soit pénalisant. S'il peut exister certains désavantages au niveau de la prise de décision, il est aussi un gage de stabilité et d'implication du salarié dans l'entreprise.
 
Ptetre que quelqu'un a déjà fait une thèse là dessus. Ce serait intéressant.
 
Mais, en tout cas, pour l'instant, vous n'avez rien pour supporter l'affirmation de Loosha.
 
 
 

Aucune réponse pertinente de nos anticapitalistes en herbe puisque le système fonctionne très bien, à tel point que les RES concernent 50 % des reprises en France !!!!!!!!!!!    
 
http://www.institut-sage.com/voir/248
 
Mais bon, encore des gens qui se lancent et prennent des risques qu'il faut absolument taxer, bandes de rapaces !!!!

    je ne vois pas trop ce que tu veux dire, c'est pas mal non ?
en plus je vois que "contrairement aux idées reçues, le taux de défaillance des Scop est un peu inférieur à la moyenne nationale de PME-PMI avec un taux de 1,7 % contre 1,9%."

En 30 ans beaucoup de choses peuvent évoluer tu sais. Sinon, pour insulte.

T'as toujours pas vu The Take ? Je vais le répéter combien de fois ?
 

Sauf qu'un RES recouvre différentes réalités. Bref, un RES ne mène pas forcément à l'autogestion (distinction MBO/SCOP si tu as lu), très loin de là. D'ailleurs si tu avais cliqué sur le lien du dossier complet, tu aurais appris que les SCOP concernent 40 000 salariés en France.
 

 
Lis mon post avec le doigt.
 
Et, malheureusement, la vérité statistique ne se trouve pas dans les films. Car c'est bien un film dont il s'agit si j'ai bien compris?
 

 
très bon film    

 
Celà contredit simplement le fait que les entreprises détenues par les anciens salariés ne sont pas aidées par le système !
 
Je suis positivement surpris par le taux de défaillance inférieur, même si je le comprends à posteriori (l'oeil bienveillant du méchant banquier qui regarde avant de prêter, si les chances de réussite sont grandes).

ah ok pardon je n'ai pas suivi le fil

Je ne sais pas ce qu'est un "post". Post-it ?
 
 
Pour revenir sur CERALEP, une émission de Mermet lui a été consacrée, on entend le témoignages de salariés et de l'ancien directeur. J'ai écouté "en diagonale".
 
>> http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1718
 
A partir de 42'50" il parle clairement de "clients un petit peu timorés". La bonne nouvelle c'est que les clienst ont fini par revenir, mais les clichés existaient bel et biens, la réticence est réelle.
 
A partir de 52'50", une salariée dit que les coopératives sont très mal vues par les tribunaux de commerce - ça n'engage qu'elle après tout - et par les salariés des entreprises "classiques". Qu'elle passe pour une "briseuse de patron", et on lui oppose que des exemples d'échecs.
 
 

 
Relis ce que j'écris au lieu de gueuler. Les SCOP ou les MBO n'ont pas de problème de financement si le dossier est bien ficelé, et ont même des taux de défaillance plus bas que les autres boites.
 
C'est donc bien la preuve que la finance ou la banque ne dédaignent pas ce type de boite contrairement à ce que tu affirmais et les capitalistes que vous villipendez sont en fait, dans 50 % des cas, d'anciens salariés dans les reprises...

C'est donc la preuve de rien du tout. Et concernant le taux de défaillance, c'est même révélateur, là aussi ça montre que les clichés envers les SCOP existent bel et bien ("Contrairement aux idées reçues, le taux de défaillance..." ).

 
Et, bien entendu, ces clients n'étaient pas du tout timorés par la gestion catastrophique des années précédentes. Non.Non.Non.
 
Tout entreprise dans une situation de difficulté financière fait face à des clients timorés.
Le jugement sur les tribunaux de commerce n'est motivé par rien.
 
Si tu veux, réellement, démontrer un désavantage des sociétés auto-gérées par rapport aux sociétés normales, tu as non seulement intérêt à trouver des exemples pertinents (et pour l'instant, tu n'en as aucun: Lip n'était pas auto-gérée et en situation de faillite, CERALEP était en situation difficile et est maintenant en pleine forme,ect...) mais tu dois démontrer que ces faits proviennent du statut et non pas de l'environnement économique.
 
Good luck with that. Car les premiers chiffres balancés plus haut sont pas encourageants pour ta thèse.

Ben non. Les produits étaient de qualité, point.

 
Aucun rapport.
Tout entreprise ayant subi des difficultés financières et qui est reprise (que ce soit par un entrepreneur ou les salariés) subit une perte de confiance de sa clientèle précédente. C'est d'ailleurs un des objectifs premiers: restaurer la confiance, re-remplir le carnet de commandes.
 
Tu peux juste avouer n'avoir aucune donnée sur le sujet et te baser sur tes a-priori idéologiques concernant les a-priori idéologiques des clients/fournisseurs/banquiers. Ca nous évitera une longue et coûteuse discussion dont tu ne sortiras pas grandi.
 
Mais si tu as une thèse, un rapport, n'importe quoi qui indique une différence significative dans les relations, je t'en prie. Le micro est à toi.
 

C'est de la poudre aux yeux : les revenus logés dans des sociétés à l'IS ou des enveloppes fiscales ne sont pas des vrais revenus individuels puisqu'ils restent "coincés" dans leur enveloppe et tu ne peux pas y toucher. Le jour où il faudra les sortir c'est là que ça va douiller.

Et comme tu es très fort, tu vas exactement donner la proportion de méfiance du à l'arrêt de l'activité, et celle du au nouveau statut de la boîte. Donc pour toi ça serait 100%-0%.
Comme je suis bayrouiste normand, je vais dire 50%-50%

je pense que ça devrait être même l'inverse, en partant du postulat que les banquier/fournisseurs sont intelligents et comprennent qu'une entreprise auto gérée sera plus ambitieuse sur la qualité et la rapidité des commandes.
 
mais là on est loin de la vision économique, c'est plus une intuition.

 
On va reprendre tes affirmations veux-tu?
 

 
La question de la viabilité de l'entreprise ne s'analyse pas sur du court terme.
Le nid de communistes non plus.
Les compétences en gestion non plus.
 
Tu dis même "les problèmes sont courants".
 
Je répète: "les problèmes sont courants."
 
Donc, toi et ta petite affirmation (car, personnellement, je n'affirme rien sinon que ton affirmation n'est pas démontré...évite donc de renverser la charge de la preuve okidoki?), vous avez besoin non seulement d'analyser les situations d'entreprise en difficulté mais aussi les autres groupes d'entreprise.
Et, il se peut fort bien que s'il existe un effet ponctuel aggravant la crise de confiance lors d'une reprise d'entreprise...il se peut qu'il s'agisse d'un effet inverse. Ou que cet effet s'estompe rapidement et fasse place à un effet bénéfique à moyen terme.
 
En gros, il se peut que tu te plantes totalement et que les entreprises auto-gérées possèdent des avantages qui attirent toute une série d'investisseurs/clients. Ce qui rendrait ton affirmation caduque.
 
 
 

Et puis que les PME/PMI deviennent toutes autogérées n'est pas suffisant, si leur environnement économique reste une jungle.
 
L'autogestion des PME/PMI n'est qu'une particularité de notre système.
 
Et faut encore que les employés puissent se rendre propriétaires sans se ruiner de leur boite.

 
Je reviens là dessus :
 
Certaines rentabilités sont un poil exagérées quand même (8% pour la SCI, 10% pour le meublé, 6% pour l'assurance vie, 5.10% pour le locatif neuf)...    
 
Je trouve assez culotté de considérer un retrait de compte courant comme un revenu au niveau de la SCI à l'IS.
 
Les niches fiscales ont été plafonnées tandis que la location en meublée a été revue, donc le résultat a dû être profondément modifié. Les règles de rachat sur contrats en UC sont de plus modifiées.
 
Pour le reste, c'est quand même un cas assez atypique d'un gars qui exploite vraiment les opportunités légales offertes par l'administration fiscale.

Non mais surtout la défiscalisation est en grande partie fictive : les gains dans les enveloppes fiscales/société à l'IS sont pas taxés au niveau de l'individu car ils ne sont pas distribués, sauf qu'il faudra bien le faire un jour si l'individu en question veut faire quelque chose de cet argent.
 
A ce régime là tu colles toute ton épargne dans une holding sans toucher au produits, et tu peux te gausser de pas payer d'impôt sur le revenu dessus