Reprise du message précédent :

 
Exactement comme pour la France, l'Allemagne et les autres belligérants durant la première guerre mondiale, et pourtant il n'y a eu aucun effet similaire entre 1915 et 1940 à ce qui a été observé dans tous les pays de l'OCDE durant la seconde guerre mondiale et les 30 années qui suivent...
 
En ce qui me concerne, je n'ai pas d'explication sur ce phénomène, je me borne à constater la coïncidence.
 
La première guerre mondiale a été sur beaucoup de plans aussi destructrice que la seconde et les efforts financiers consentis par les états ont été similaires, et pourtant on ne peut pas comparer l'économie des années 20-30 à celle des années 50-60...
 
 

 
Pour l'Inde, on trouve ce papier assez intéressant :
 
"Top Indian Incomes, 1922–2000
Abhijit Banerjee and Thomas Piketty"
 
http://www.jourdan.ens.fr/piketty/ [...] ty2005.pdf
 
Le "top 1%" (page 9) passe de 16-18 % avant la 2ème GM à 11-14% durant la période 47-57, pour décroitre à moins de 5 % en 1982-1983 et se stabiliser ensuite autour de 8%... bref, il y a aujourd'hui bien moins d'ultra-riche en Inde que du temps des Maharadjas, et le pays ne s'en porte pas plus mal, bien au contraire.
 
C'est pour cela qu'à titre perso, je "milite" pour que le ratio des inégalités "D9/D5" (qui ne représente pas grand chose), soit remplacé par le ratio "P99/P50" qui me semble beaucoup plus significatif du point de vue économique.

 
Je pense que c'est là une ligne de fracture entre nos deux positions... si pour vous, l'argent c'est juste un truc à distribuer largement en espérant que cela soit consommé rapidement, alors continuons à construire des parkings dans le désert, après tout c'est de l'argent dépensé, donc qui sert à "l'économie".
 

 
C'est exactement cela...

on parle de redistribution salariale notamment, qui te parle de construire des parkings ?     houlala

pluzun

 
Sauf que lui part sur un débat concernant l'efficacité. Autre concept flou porté en étandard partout pour dire que le système actuel lave plus blanc que blanc ou ché pas quoi. Un bon terme marketing qui veut tout dire et n'importe quoi. Toi par contre tu tentais d'expliquer autre chose qui n'a rien à voir et qui est la sauvegarde de la classe moyenne, socle de tout pays un minimum développé et gros acteur de croissance. Sauf que la focalisation s'est faite sur le 1€ qui est évidemment tout sauf utile pour changer le tissu économique actuel ou quoi que ce soit d'autres. Mais si c'était 36€, 300€ ou 1000€ par habitant ou un référentiel ou 1€ représente une augmentation de 100% du pouvoir d'achat ? CQFD encore avec mes affirmations sur la monnaie mal utilisé et hasardeuse
 
Assez amusant sachant qu'un poste plus haut je disais que j'arrêtais de pisser dans un violon. Mais là promis j'arrête

 
http://www.neweconomics.org/sites/ [...] t_Rich.pdf

Le job le plus nuisible est conseillé fiscale

HFR est un grand violon dans lequel nous venons tous pisser      enfin surtout dans les sujets politiques  

 
Ton lien m'amène à répondre au post de moonboots, jocebug ?  

Rien de tout ça.....ça parle de capitalisme et de valeur réel du travail (valeur sociale entre autre) etc...je pense que c'est le bon topoc pour poster ça quoi

Vu les quantités le violon a du se transformer en contrebasse depuis le temps  

 
Hum oui. Sauf que moi j'ai un lien vers CE topic et la page d'édition d'une réponse  

ha d'accord j'édit ..désolé j'avais pas compris ton post

C'est 1 € par personne. Même pas de quoi acheter une petite portion de frite au fast food

Mais plusieurs kg de pommes de terre, oui, les frites tu les fais chez toi

ah oui tu as raison, tandis que 60 millions pour le type qui les touche c'est génial    
c'est pourtant tellement évident, on est cons nous les gauchos ou quoi ?    

bon allez Betcour, tu veux pas réhausser le niveau des fois ? mm ? un peu ?    

 
On parle d'efficience de la dépense, mais c'est un concept qui est certainement trop flou pour être débattu.
 
Puisque les parkings, ça ne te cause pas beaucoup, on pourrait simplement payer des gens à creuser des trous, et en payer d'autres pour les reboucher. Ils toucheraient un salaire donc ce serait de l'argent injectée dans l'économie, donc ce serait une bonne chose selon ton critère, et que "l'efficience" qu'il y a à creuser des trous pour les reboucher ensuite est un concept flou.

moonboots > Il ne me semble pas avoir vu qui que ce soit défendre l'idée que filer 60 millions à une personne c'était une bonne idée.

 
Faut bien payer les Super-Yachts    
 
C'est un marché en pleine essor : http://www.linternaute.com/mer-voi [...] plus.shtml
 
+400% en dix ans
 
Ça correspondrait pas  à la hausse du nombre de super-riches ?  

il me semble qu'il s'agissait de savoir s'il est plus efficace économiquement de distribuer 1 euro à 60 millions de personnes ou de donner 60 millions à une seule personne, cette somme pouvant venir des bénéfices d'une entreprise par exemple, peu importe
je ne vois pas ce que ton parking vient faire là

si, enfin bon c'est une image, il pose de manière générale le problème de la redistribution des bénéfices, qui sépare classiquement la gauche de la droite

 
Le bénéfice est déjà taxé au niveau de l'entreprise, et il est ensuite retaxé au niveau de celui qui le perçoit et vous voudriez encore le retaxer une troisième fois pour redistribuer le fruit d'un risque que personne d'autre que l'actionnaire n'a pris ???    
 
Plus vous taxez les profits, plus l'actionnaire sera amené à exiger des rendements élevés pour rémunérer son risque et son investissement. Et plus les rendements sont élevés, plus l'entreprise sera amenée à baisser ses couts.

 
il me semble qu'il est plus efficace de créer des emplois même en l'absence de demande (quitte à s'endetter) pour profiter de l'effet de levier de la création d'emploi que de donner une somme de 100 ou 1000 euros à chaque français

 
Ceux qui ne sont pas dans les extrêmes avec des opinions nuancées sont généralement ignorés.
Quand c'est pas méprisés...

Mais on est pour maximiser l'efficience de chaque euro!  
et  il nous semble plus efficient de donner 1euro à chaque français,  
qui seront pour l'essentiel injectés dans l'économie réelle,  
que 60millions à 1français qui ira spéculer avec (ce qui créé des bulles), faute d'en avoir besoin.
 

on ne parle pas de ça, d'ailleurs in crée des emplois parce qu'il y a de la demande, pas parce qu'on fait des bénéfices, mais puisque c'est ta proposition ok, créons des emplois au lieu de donner des bénéfices mirobolants à quelques personnes, c'est le fond de notre discussion

qui parle de taxer ? aucun rapport, on parle d'une hypothèse économique
à part ça oui je suis pour la taxation, si ce n'est pas une taxe sur les entreprises, que ce soit au moins une hausse progressive des impôts, ce qui veut dire faire éclater le "bouclier fiscal" (qui revient à supprimer l'impôt sur le revenu sur les plus riches puisque les revenus ne connaissent plus de limite), mais c'est hors sujet

Non non pas du tout, d'abord on détermine dans quel camp tu es et ensuite on te prête toutes les idées de ce camp.

comme quand vous sortez la Corée du Nord quand on est favorable à l'économie de marché quoi

C'est à dire que quand on prône de nationaliser toute l'économie sauf les petits artisans (poil@ par ex.) c'est vachement de l'économie de marché...

ce n'est pas mon point de vue et je ne pense pas que ce soit exactement le point de vue de Pol@ qui parle de gestion collective ou coopérative il me semble

En même temps j'évoque rarement la Corée du Nord aussi
 
Pour le reste remplace "nationaliser" par "collectiviser" si tu préfères, c'est globalement la même chose (sauf qu'un système autogéré soulève de nouveaux problèmes auxquels poil@ n'a pas de réponses )

et qui prône ça        

Je sais pas quelle vision vous avez du socialisme, mais a vous écoutez elle est effrayante, caricaturale et entièrement fausse. C'est sans doute pour vous une manière de jamais vous remettre en cause, même face à l'évidence.  

ce n'est pas du tout pareil, la prise de décision n'est pas centralisée, c'est la responsabilité et la démocratie en économie
et ça pose des problèmes bien sûr, mais pas plus que le système actuel, voire bien moins

Le système actuel n'interdit en rien les coopératives et entreprises autogérées (de fait certaines ont ce statut).

 
je ne connais pas les détails de ce mode de fonctionnement alternatif, les propositions qui existent, etc...
il me semble qu'il y a eu des projets de loi avortés notamment en 68, non ?
de toute façon à l'heure actuelle, dans les faits, les capitaux sont concentrés dans les mains de quelques uns

Y'a pas besoin de projet de loi, n'importe quelle entreprise peut être autogérée, y'a aucune restriction.

Ils le seront aussi avec un système autogéré et non centralisé (le salarié de Microsoft ou de Total vont forcément pas être sur un pied d'égalité avec ceux d'une mine de charbon). Dans les faits il faut bien un mécanisme de régulation des besoins et de l'offre : soit c'est le marché soit c'est l'état.

Exact.  

Théoriquement c'est possible, et d'ailleurs ça se fait de manière marginale.
 
MAIS:
Il ne suffit pas de rendre possible l'autogestion. Il faut aussi favoriser le développement des entreprises qui font passer les intérêts de leurs employés avant celui de leurs actionnaires.
 
Ceux qui exploitent au max leur personnel sans le souci 1er de leurs rémunération et conditions de travail, font une concurrence abusive aux autres,    dont font parties les autogérées.
 
ça doit donc s'accompagner d'une législation adéquat...
 
Par ailleurs, dans le système actuel, les employés ont rarement la capacité financière de racheter leur entreprise.
Et vu le bordel économique actuel, du à la mise en concurrence avec les PVD, y a de légères difficultés de viabilité.

C'est faux, comme d'habitude.
 
Dans une boîte autogérée les salariés sont aussi les actionnaires, donc ils sont parfaitement dans la même situation qu'une autre boîte, simplement le rôle actionnaire/salarié est confondu.

Vi, sauf que si c'est pour s'auto exploiter comme des malades, pour etre compétitif avec les exploiteurs, l'intérêt est assez réduit.

Dans ton modèle de société participative, les coopératives seront en compétitions entre elles, hein. Donc ceux qui glandouillent => chômage.