[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

Badcow

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

ils dépensent tout ce qu'ils gagnent, et donc la totalité de leurs revenus sont affectés par TVA ou TIPP.

Les plus riches épargnent une grande partie de leurs revenus, sans payer ces taxes donc. (impossible pour Liliane de dépenser son million d'euros de revenus journalier)

Fais le calcul, tu arrivera de toi même à la conclusion que lorsqu'on ne gagne pas grand chose, on ne paye pas non plus grand chose en TVA et en TIPP...

Ton discours se focalise sur "les pauvres" (les 50% ne payant pas d'IR pour faire simple) et "les riches" (j'hésite entre le "top 5%" et le "top 1%", puisque pour faire partie des "10% les plus riche" il suffit de gagner 2x le salaire moyen, ce qui ne me semble pas être un critère de "richesse" ), en oubliant complètement qu'entre ces deux extrêmes, il y a les 45% de la "classe moyenne" qui représentent la plus grosse contribution au financement du budget de l'état et des régions.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

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moonboots

Badcow a écrit :

En quoi les taxes foncières et d'habitation participent au budget général de l'Etat ?

Idem pour la CSG et le RDS qui ont une application très ciblée.

le propos initial était que les pauvres et modestes n'étaient pas imposés, c'est faux
d'autre part l'état se désengage toujours davantage de tout ce qui relève de la solidarité et des services publics dont les pauvres sont les premiers à bénéficier : santé, éducation, énergie, transport, etc...

sinon reste à voir où se situent "les pauvres", ok pour dire que la classe moyenne est de plus en plus sollicitée

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Message édité par moonboots le 07-03-2010 à 10:24:09

Badcow

moonboots a écrit :

le propos initial était que les pauvres et modestes n'étaient pas imposés, c'est faux
d'autre part l'état se désengage toujours davantage de tout ce qui relève de la solidarité et des services publics : santé, éducation, énergie, transport, etc...

Le propos initial concernait la valeur absolue du flux distributif entre "les plus riches" et "les plus pauvres". En France, cela passe majoritairement par le budget de l'état, donc nous nous intéressions aux différentes formes de contribution à ce budget, et la plupart des taxes que tu a cité n'y participent pas...

En quoi cela a un rapport avec le désengagement de l'Etat de ses fonctions "traditionnelles" ?

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

moonboots

Badcow a écrit :

si l'état se désengage de missions qui sont utiles avant tout aux classes modestes, la nature de la redistribution est complètement différente et profite de moins en moins à ces classes, ça me paraît logique
et la redistribution ne passe pas que par l'état mais aussi par les régions, etc...

Profil supprimé

Badcow a écrit :

En quoi les taxes foncières et d'habitation participent au budget général de l'Etat ?

Idem pour la CSG et le RDS qui ont une application très ciblée.

Reste la TVA et la TIPP, mais je doute que ce soient les 50% des ménages non soumis à l'IR qui participent le plus à sa collecte...

EDIT

Badcow a écrit :

Comme dit plus haut, si tu crois vraiment que le flux le plus important de l'argent va des plus pauvres aux plus riches, supprimons tous ces mécanismes de répartition, si je peux éviter de payer 10 k€ d'impôts directs par ans après déductions diverses, je ne m'en porterais que mieux.

tu peux ajouter les taxes sur les ciragettes, les jeux, les amendes etc... Meme si le mots taxe est usurpé pour certain.

Profil supprimé

Citation :

Référendum islandais sur la banque Icesave : plus de 93% de "non"

D'après des résultats quasi-définitifs publiés ce dimanche, les islandais ont répondu "non" à 93,3% au referendum portant sur le plan de remboursement à la Grande-Bretagne et aux Pays-Bas des 3,5 milliards d'euros de dettes de la banque islandaise Icesave.

Seuls 17% des électeurs islandais sont favorables au lan de remboursement à la Grande-Bretagne et aux Pays-Bas des 3,5 milliards d'euros de dette de la banque islandaise Icesave contre 93,3% de "contre". Tels sont les résultats quasi-définitifs publiés ce dimanche du referendum islandais de samedi sur la base de 130.575 bulletins dépouillés. Les résultats définitifs sont attendus en fin de matinée, des voix de localités isolées par le mauvais temps n'ayant pu être comptées.

Victime de la crise financière, Icesave a fait faillite fin 2008. Or, ses quelque 400.000 clients du Royaume-Uni et des Pays-Bas, vers lesquels ses opérations étaient tournées, ont perdu au total 3,5 milliards d'euros, que leurs gouvernements leur ont remboursés. Mais Londres et Amsterdam ont font pression pour que que Reykjavik leur reverse ce montant et un accord sur les modalités de remboursement avait été mis au point. Le Parlement avait même approuvé un projet de loi prévoyant que l'Etat islandais se porte garant des dettes d'Icesave et rembourse l'argent. Projet de loi que le chef de l'Etat a refusé de promulguer et qui a imposé la tenue d'un référendum, le premier dans le pays depuis l'indépendance d'avec le Danemark votée en 1944.

Le référendum a donné aussi l'occasion aux Islandais, qui ont perdu 30% de leurs revenus depuis 2007, d'exprimer leur colère à l'égard des banques et de la classe politique de Reykjavik qu'ils jugent responsables de la situation.

Les discussions vont se poursuivre

En rejetant encore plus fortement que prévu l'impopulaire accord Icesave, les Islandais ont accentué selon les analystes la pression sur leur gouvernement pour trouver un nouvel accord avec Londres et La Haye.

"Cela n'a pas d'impact sur la vie du gouvernement", a déclaré le Premier ministre islandais de centre-gauche, Johanna Sigurdardottir, à la télévision publique. "Nous devons continuer et terminer le débat sur Icesave. Nous devons arriver à un accord." Ayant refusé de voter, elle a toutefois exclu de démissionner à l'issue du scrutin.

Le ministre des Affaires étrangères, Ossur Skarphethinsson, a déclaré pour sa part à Reuters qu'un nouvel accord sur les conditions de remboursement pourrait être trouvé avec les Pays-Bas et la Grande-Bretagne "dans les prochaines semaines, peut-être plus rapidement".

latribune.fr

J'ai appris aussi que le FMI avait suspendu sont aide et ferait pression pour le remboursement de cette alors que cela ne concerne le pays, vu que c'est une dette privée. :fou:

Message édité par Profil supprimé le 07-03-2010 à 11:29:47

Sire Jeans

Jardin du son

Betcour a écrit :

Alors on reprend les bases (puisque tu ne les as pas [:bakasan:3] ) :
- toute production de richesse nécessite travail et capital
- la VA c'est la mesure de la production de richesse
- une partie de cette VA sert donc à rémunérer le travail et une autre partie le capital

C'est travail OU capital. Les placements financiers c'est du capital.

Je trouve ça assez vague, c'est exprimé en quoi la richesse, en banane en pomme ? [:gratgrat]
Je viens de voir sur la page wiki et je me demande pourquoi les salaires ne sont pas considérés comme des consommations intermédiaires justement mais comme un cout qui est répercuté sur la VA.

Message cité 1 fois

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

patx3

poilagratter a écrit :

ben oui, mais les plues values occasionnent des revenus à ceux qui jouent avec leurs soussous sans travailler, non?

On parle de ce que rapporte le travail comparé a ce que rapporte les soussous sans travailler. (qui au final est prélevé sur le travail des autres, de manièree plus discrète que via les bénéfices des entreprises...)

Il faut bien que quelqu'un possède les entreprises qui te donnent du travail, à moins que tu préfères que ce soit un étranger qui rappatriera du coup tout dans son pays, y compris l'emploi un jour.

Il faut bien que quelqu'un finance les dettes de la France (et sa politique de redistribution), car sans assurance vie ou sicav, la dette serait à la merci des étrangers qui pourraient demander des taux encore supérieurs.

Il faut bien que quelqu'un finance les biens immobiliers à destination des locataires car sinon, il y aurait encore plus de difficultés sur le marché locatif.

Il faut bien se préparer une retraite complémentaire car ce n'est pas avec les déficits que l'on va pouvoir avoir une retraite décente.

Que la part des salaires dans le PIB soit en diminution est donc sain dans une société et ce n'est pas un lié à un pseudo problème de partage des richesses ou de baisse des salaires puisque la part des salaires dans la VA est plutôt stable (salaires + charges).

Message cité 3 fois

patx3

poilagratter a écrit :

Vu ce qu'elle paye comme impôts, je souhaite qu'il y ait des milliers de Lilliane... :love:

Message cité 3 fois

Betcour

Building better worlds

Sire Jeans a écrit :

Je trouve ça assez vague, c'est exprimé en quoi la richesse, en banane en pomme ? [:gratgrat]

En monnaie, forcément (tu peux acheter tout produit ou service avec une même monnaie, alors que les architectes refusent souvent les paiements en bananes )

Citation :

Je viens de voir sur la page wiki et je me demande pourquoi les salaires ne sont pas considérés comme des consommations intermédiaires justement mais comme un cout qui est répercuté sur la VA.

Parce que la VA n'est pas le bénéfice

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

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moonboots

patx3 a écrit :

Vu ce qu'elle paye comme impôts, je souhaite qu'il y ait des milliers de Lilliane... :love:

ouais, nous à droite on souhaite que tout le monde soit riche comme Lilliane, tandis que la goche veut l'appauvrissement général...
choisissez votre camp !

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

moonboots a écrit :

ouais, nous à droite on souhaite que tout le monde soit riche comme Lilliane, tandis que la goche veut l'appauvrissement général...
choisissez votre camp !

C'est pourtant la base de leurs politiques migratoires : la droite veut retenir les riches de partir et empêcher les pauvres de rentrer, la gauche c'est l'inverse.

Message cité 2 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

moonboots

patx3 a écrit :

eh ben qu'est-ce qui ne faut pas lire

moonboots

Betcour a écrit :

C'est pourtant la base de leurs politiques migratoires : la droite veut retenir les riches de partir et empêcher les pauvres de rentrer, la gauche c'est l'inverse.

oui, vivement le temps des boat people de riches qui échoueront sur les rivages français

poilagratter

patx3 a écrit :

Dans CE système économique, oui c'est comme ça que ça marche.
Mais ces précisement CE système que l'on conteste.

Pour nous les outils de productions essentiels à l'économie du pays devraient etre nationalisés. (aucun risque ainsi qu'ils soient controlés par des intérêts contraires à ceux des citoyens)
Les autres sous forme de coopérative,
La concurrence régulée, encadrée,
etc...

Message cité 2 fois

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

moonboots

poilagratter a écrit :

et les libs pendus sans procès

Message cité 1 fois

poilagratter

patx3 a écrit :

Vu ce qu'elle paye comme impôts, je souhaite qu'il y ait des milliers de Lilliane... :love:

Vu qu'elle a strictement rien fait pour justifier sa fortune, elle devrait payer 99,99% en impots (ce qui lui laisserait encore 100euros/jour à rien foutre), et je souhaite aussi que beaucoup d'entreprises comme loreal financent l'état.(et pas des héritiers), et baisser la TVA.

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Message édité par poilagratter le 07-03-2010 à 13:20:32

poilagratter

moonboots a écrit :

et les libs pendus sans procès

moonboots

moi j'irais même jusqu'à dire que la part des salaires est encore trop importante

Message cité 1 fois

poilagratter

moonboots a écrit :

moi j'irais même jusqu'à dire que la part des salaires est encore trop importante

Vi, le travail est un cout qu'il faut minimiser pour augmenter notre compétitivité.

patx3

poilagratter a écrit :

Si tout est nationalisé, plus de concurrence, plus d'innovation, plus d'implication ou de motivation, bref un modèle qui a déjà existé ou qui existe encore dont on sait qu'il ne fonctionne pas ! :ange:

Message cité 3 fois

moonboots

patx3 a écrit :

:jap: Corée du Nord, Zimbabwe

Message cité 1 fois

luckynick

esclave de chat

Betcour a écrit :

C'est pourtant la base de leurs politiques migratoires : la droite veut retenir les riches de partir et empêcher les pauvres de rentrer, la gauche c'est l'inverse.

[:implosion du tibia]

mais manque quand même les termes "mitrand", "gochiss", et bien sur le sempiternel "fonctionnaires feignants" mais à apr ça rien à dire c'est de la bonne affirmation de vieux réac de droite.

(je préfère ne pas aborder l'autre hypothèse)

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In girum imus nocte et consumimur igni (hommage à loosha)

patx3

poilagratter a écrit :

Elle a juste permis à faire de l'Oréal un des premiers groupes mondiaux ce qui n'aurait absolument pas été le cas si la boite avait été nationalisé. Et nationaliser, celà veut dire racheter l'entreprise aux actionnaires d'où 2 questions :

1- Avec quel argent financer l'acquisition ? (ah oui, ta fameuse planche à billet africaine)
2- Et tu penses que les vendeurs vont rester avec le pognon pour se faire racketter ?

Donc fuite des capitaux, pauvreté, plus de création d'entreprise, plus de progres technique, retour au système nord coréen ou venezuelien... :ange:

Message cité 1 fois

moonboots

et zimbabwéen

patx3

Un peu de lecture pour les fanas de la planche à billet africaine... :lol:

http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] 3_129_4675

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Badcow

patx3 a écrit :

Vu ce qu'elle paye comme impôts, je souhaite qu'il y ait des milliers de Lilliane... :love:

S'il y avait 10 000 personnes à se partager 1/10 000ème de ce qu'elle a, l'état toucherait beaucoup plus d'impôt... ce qui a fait la croissance du XXème siècle, c'est le développement de la "classe moyenne" au dépend de la grande bourgeoisie, et actuellement on assiste plutôt au contraire (éclatement de la classe moyenne, et retour en force d'une certaine forme de grande bourgeoisie).

Message cité 1 fois

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

moonboots

patx3 a écrit :

Un peu de lecture pour les fanas de la planche à billet africaine...

:jap: lol, heureusement que l'occident repose sur un système financier autrement plus sérieux

Sire Jeans

Jardin du son

Betcour a écrit :

En monnaie, forcément (tu peux acheter tout produit ou service avec une même monnaie, alors que les architectes refusent souvent les paiements en bananes )

C'est tout aussi vague. Ya rien de plus fluctuant que la valeur d'une monnaie (l'inflation est là pour nous le rappeler), sans parler du fait que chaque choses dans le processus de production a une valeur d'échange et une valeur "réelle", et que tout ce confond dans ce même processus avec des prix pour les consommations intermédiaires qui dépendent non seulement du fournisseur mais en plus du moment où on achète à ce même producteur.

Citation :

Je viens de voir sur la page wiki et je me demande pourquoi les salaires ne sont pas considérés comme des consommations intermédiaires justement mais comme un cout qui est répercuté sur la VA.

Parce que la VA n'est pas le bénéfice

ce qui veut dire ? [:tim_coucou]

patx3 a écrit :

Pour la première phrase pas besoin d'être étranger pour délocaliser hein.
Mais avec ton résumé, on voit donc que ce sont les personnes qui ont déjà un capital pécunier qui peuvent développer le tissu économique et non les personnes qui partent de rien pour monter leurs propre société de production/service ni les banques. Faut bien le tirer de quelque part cet argent de départ, or soit on le crée soit on le prend où il existe déjà. Et vu que dans notre système tout est fait pour que les agents économiques se tournent vers la finance pour trouver ce fond de départ plutôt que vers les banques, ce sont donc les acteurs de la finance qui créent en majorité le capital de production avec leur capital pécunier qui se verra remboursé au fur et à mesure avec le dividende jusqu'à devenir un revenu dès lors que le capital investi de départ est entièrement remboursé. C'est à partir de ce moment là que se pose la question : d'où vient la tune que le financier tire du capital de production qu'il a aidé à créé ? C'est pris là où il existe déjà ou c'est créé ?

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

poilagratter

patx3 a écrit :

C'est vrai que les entreprises nationalisées en France après guerre ont toutes été des boulets pour le pays.
Les pires réseaux d'énergies, de télécom, et aéronautique du monde. Quand a notre système de santé, n'en parlons pas.

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Betcour

Building better worlds

Badcow a écrit :

S'il y avait 10 000 personnes à se partager 1/10 000ème de ce qu'elle a, l'état toucherait beaucoup plus d'impôt...

Euh non au contraire, le taux global d'imposition augmentant généralement avec la fortune (progressivité de l'impôt toussa) 1 individu avec 10 M€ paye plus d'impôts que 10 individus avec 1 M€.

Citation :

ce qui a fait la croissance du XXème siècle, c'est le développement de la "classe moyenne" au dépend de la grande bourgeoisie, et actuellement on assiste plutôt au contraire (éclatement de la classe moyenne, et retour en force d'une certaine forme de grande bourgeoisie).

En quoi la classe moyenne s'est faite "au dépend" de la grande bourgeoisie ? je ne pense pas qu'ils y aient moins de riches au 20ème qu'au 19ème. Les inégalités se sont tassées mais c'est plus par l'enrichissement d'une partie des pauvres (la classe moyenne donc) que l'appauvrissement d'une partie des riches.

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Sire Jeans

Jardin du son

patx3 a écrit :

C'est pas le sens de la nuance qui caractérise certains on dirait :sleep: :sleep:

Dès que tu vois le mot nationalisation c'est à appliquer automatiquement à TOUT le tissu économique ? Je passerai aussi le fait que poilagratter dis lui-même dans son poste qu'il est pour une économie mixte :pfff:

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( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)

dante2002

HEUUU NOOOOOOOOON

Betcour a écrit :

Point de vue subjectif et discutable : assurer son logement (surtout sur Paris), les études de ses gosses, un complément retraites et un "minimum" de loisir, faut déjà un certain salaire (que je chiffre perso à 5000 € mini. [:smileysex] )

Déjà que certains s'énervent sur le seuil de pauvreté alors fixer un seuil de "assurer son avenir sans problème" j'imagine bien les débats sans fin.

Tu devrais venir sur mon topic

Message cité 1 fois

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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique

patx3

Sire Jeans a écrit :

Je suis parti de rien avec 3 recettes toutes simples : :love:

- Le travail
- L'épargne
- L'endettement

C'est donc à la portée de tout le monde. :jap:

Monter sa boite de plomberie nécessite 1 euro et un CAP par exemple.

Message cité 2 fois

patx3

poilagratter a écrit :

SNCF, RATP, Renault, Thomson, Bull, ... Ca fait rêver effectivement. :love:

Quant à notre système de santé, c'est toujours sympa de demander à mes enfants de me payer mes maladies... :sweat:

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Betcour

Building better worlds

Citation :

C'est tout aussi vague. Ya rien de plus fluctuant que la valeur d'une monnaie (l'inflation est là pour nous le rappeler), sans parler du fait que chaque choses dans le processus de production a une valeur d'échange et une valeur "réelle", et que tout ce confond dans ce même processus avec des prix pour les consommations intermédiaires qui dépendent non seulement du fournisseur mais en plus du moment où on achète à ce même producteur.

Déjà les chiffres macro sont, pour les comparaisons, généralement ajustés de l'inflation, donc c'est un non-problème.

Ensuite la valeur d'un bien est celle à laquelle les gens sont prêt à se l'échanger, c'est la seule valeur qui compte économiquement. La valeur d'un bien ou d'un service est forcément subjective et propre à chaque individu, la seule mesure objective c'est son prix d'échange, et comme seule la monnaie est acceptée universellement on mesure en monnaie.

Citation :

ce qui veut dire ? [:tim_coucou]

Dans la compta d'une entreprise tu as plusieurs soldes, y'a le bénéfice net, le brut, la valeur ajoutée, etc. La valeur ajoutée est définie comme la richesse produite, donc son montant inclu la mains d'oeuvre (c'est bien expliqué ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Solde [...] de_gestion )

La valeur ajoutée c'est ce que tu "ajoutes" pour transformer de la boue en brique : ça inclue donc le coût du travail et du capital nécessaire à cette transformation.

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Message édité par Betcour le 07-03-2010 à 14:22:25

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Betcour

Building better worlds

dante2002 a écrit :

Tu devrais venir sur mon topic

Je lurk... prêt à intervenir [:tim2460]

Message édité par Betcour le 07-03-2010 à 14:15:14

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

moonboots

patx3 a écrit :

SNCF, RATP, Renault, Thomson, Bull, ... Ca fait rêver effectivement. :love:

quand même moins que Universal, Lehman Brothers, Enron... :love:

Message cité 1 fois

power600

Toujours grognon

http://www.e24.fr/finance/article1 [...] ourse.html

Faut vraiment que ce soit des guignols ces financiers pour se faire plumer par ce genre de pignouf

Rien d'étonnant à voir le monde aller de travers tant qu'il sera gouverné par des gens aussi naïfs, plus cons encore que les politiques

Message cité 2 fois

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Tiens? Y a une signature, là.

moonboots

les financiers sont naïfs de toute façon
mais je vois mal comment on peut porter plainte contre un voyant

Message cité 1 fois

patx3

moonboots a écrit :

quand même moins que Universal, Lehman Brothers, Enron... :love:

Organiser un monopole national quand l'Etat est propriétaire est plus que facile, mais ne développe pas la concurrence, freine l'innovation et le développement à l'international est occulté.

La SNCF est un goufre à pognon annuel avec une flexibilité minimale où le client n'est considéré que comme un usagé. De plus, aucun développement à l'international, aucune mise en concurrence.

France Telecom inventait le bebop tandis que les autres pays avaient déjà le portable, tu parles d'une réussite.

Renault nationalisée perdait des parts de marché, subissait le diktat des syndicats, fabriquait des voitures bonnes à jeter au bout de 3 ans.

Message cité 3 fois

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