Reprise du message précédent :

Et le total des intérêts "actualisés 2010", que l'état a du payer depuis 1973, c'est pour quand?  
 
Et le fait que l'inflation vient de la pénurie, et non de la création monétaire, tu en penses quoi?
(sachant que crééer de la monnaie sans rien produire ça fait de la pénurie:  la demande augmente sans offre)
 
sinon je peux aussi le dire avec 4875mots comme toi, mais bon.

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Mais j'ai très bien saisi, cela peut très bien passer comme argument concernant l'avantage éventuel de la gestion plus facile des modalités de remboursement, mais cela ne répond toujours pas, à ce que je demandais au sujet de l'avantage réel ou non de l'indépendance vis à vis des intérêt privés, et de la possibilité d'empêcher la spéculation sur sa dette.  
 
Amicalement, Alain

 
Tu n'es pas honnête : on t'as montré que le solde primaire était négatif depuis 35 ans, on t'a expliqué ce qu'était un solde primaire, on t'a donc montré ton erreur (qui n'en commet pas ?) et malgré tout, tu refuses de voir la vérité.
 
Si cette question n'est pas réglée entre nous (et elle est importante, sur le fond, comme sur la forme, çàd la façon de concevoir un débat entre gens de bonne foi), ce sera la dernière fois que je te répondrai. Pourquoi perdre son temps, si le débat ne fait bouger aucune position ?    

 
C'est bien le problème : tout le monde croit être compétent en économie, alors que cela demande un petit effort, des lectures, du travail. Je suis sous le soleil tous les jours : ce n'est pas pour ça que je vais donner mon avis sur la fusion thermonucléaire, ou l'astrophysique, ou le big bang.  
 
 

 
Attaque sur la forme, check.
Détournement de sujet, check.
 
On va "focus", si tu veux bien...
 
Le solde primaire a-t-il été majoritairement négatif depuis 1980? Oui-Non.
Un solde primaire négatif est-il créateur d'endettement? Oui-Non.
 
Après, on pourra discuter du poids des intérêts...Car ceux-ci ne naissent pas dans les choux et ne représentent que le coût du capital mis à disposition d'un Etat en déficit structurel.
Mais j'ai comme une sensation de déjà vu...avec une petite variante sur la remise en question du solde primaire mais poil@ est vite passé à autre chose.    
 
P.S.: peaceful et moi avons déjà discuté de la méthode actuarielle à appliquer pour les intérêts. Il y a quelques ajustements à faire mais on avait déjà montré que les calculs présentés par zmed étaient incorrects pour la première année en tout cas.
 

Ben peut etre que si l'état n'avait pas eu a payer des intérêts les années précédentes, il aurait eu plus de sous, et un solde primaire toujours positif. Non?
Le total des intérêts...   tu le connais, ou tu blablate dans le vide?

 
Moi non plus, je ne comprends pas. C'est sûr, si on n'emprunte pas, on ne dépend pas de créanciers. Mais le fait de dépendre d'un créancier oblige à une discipline. Sans cette discipline, on use de la planche à billets, avec les désordres que cela crée : on finance des projets non rentables, on crée de l'inflation, le taux de change fond comme neige au soleil ce qui est le signe d'un appauvrissement, on fausse les prix relatifs (l'inflation ne se transmettant jamais de manière homogène)... Bref, les inconvénients sont nombreux. Mais oui, on ne dépend de personne : la balle affaire !

Ben vas y!  sort nous les bons calculs!

Suffit de prévoir un article dans la constitution comme quoi le président est viré si l'endettement dépasse x% ...
Pas besoin de faire raquer le peuple en intérêts qui vont engraisser les copains du président.

 
T'arrives juste pas à comprendre ce qu'est le solde primaire en fait?    

C'est vous qui n'est pas honnêtes .  

c'est ecrit en toute lettres

 
Page 1695-1696-1697.
 
Il faudrait ajuster un peu car j'ai pris des hypothèses un peu réductrice.
 

Année 1 : recette 100, dépenses 150, solde primaire = -50, intérêts = 0, déficit =-50, dette = 50
Année 2 : recette 100, dépenses hors intérêts 150, intérêts 50*10% =5, solde primaire = -50, déficit = -55, dette 105
 
 
Même si les intérêts étaient nuls, il y aurait une dette publique de 100 (on suppose la dette remboursable à échéance lointaine), qui s'explique par le solde primaire négatif.
 
PS : mais pourquoi je perds mon temps ?  

 
Ni une valeur ajoutée, ni... la liste est longue en fait. Mais comme Zazie, ça parle, ça parle    

Je ne voit pas pourquoi il y aurait beaucoup plus de discipline, qui peut obliger un état à payer
ses dettes sinon un autre état ?

De plus, les dirigeants ne font que passer et ne sont pas responsable politiquement de leur choix en matière économique, ainsi les politiques creusent le trou pour être populaire, les politiques prennent rarement des mesures impopulaires (qu'elles concernent les riches ou les pauvres d'ailleurs).

La théorie marche entre acteurs qui ont des rapports de force semblable mais contre un acteur qui dispose de la force armée, de la police, ... on ne peut rien faire.

Je ne voit toujours pas le véritable avantage de l'emprunt par rapport à la création monétaire pour un état qui sera mal géré qu'elle que soit le système financier.

Le problème est avant tout politique il me semble.

 
Mais ce raisonnement est faux : la variation de la dette entre N et N+1 ne vient pas que des intérêts cumulés. Il faut ajouter ne déficit primaire de l'année N+1. Bref, ces calculs n'ont aucun sens. Je t'assure : ça n'est pas une question idéologique. Tu peux admettre ce point tout en gardant tous tes autres arguments "anti-capitalistes".

 
Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire par:
 

Limonaire tu ne serais pas prof ?

 
L'emprunt comme l'impôt est visible : l'inflation est invisible, indolore, et pourtant elle fait des ravages. C'est tout. Emprunter oblige à trouver un créancier et à le convaincre : si on n'y arrive pas, on doit lui donner des conditions plus avantageuses, donc augmenter le taux d'intérêt qu'on offre... Bref, c'est une réelle discipline.

 
Si. Et .... ?    

 
Il te suffit de regarder la masse salariale dans le compte de résultat de la boite et de comparer ce montant avec les 10 plus hauts revenus de la boite pour déterminer facilement la part des hauts dirigeants dans la masse salariale.
 
Qu'un dirigeant d'une énorme boite touche du pognon te dérange mais pas un joueur de foot à 100 ke par mois !!!  

Exemple 1 suivant le tableau qui suit: de 1994 (682,3) à 1995 (781,2) la dette a augmenté  de 99,0  milliards d'euros. Le taux moyen sur cette période est de 7,59 %, les intérêts représentent donc 59,3 ( 781,2 x 7,59 %). C'est donc seulement de 99,0 - 59,3  = 39,7 milliards d'euros que nous aurions eu  besoin, autrement dit : notre dette n'aurait AUGMENTÉ que de 39,7 milliards d'euros (au lieu de 99 milliards d euros), si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer.

Exemple 2 suivant le tableau qui suit: de 1999 ( 795,3)  à 2000 ( 817,2) la dette a augmenté de 21,9 milliards d'euros. Le taux moyen sur cette période est de 5,5%, les intérêts représentent donc 44,5 (817,2 x 5,5%). C'est donc seulement de 21,9 - 44,5 = -22,6 milliards d'euros que nous aurions besoin,  autrement dit : notre dette aurait été RÉDUITE de 22,6 milliards d'euros  (au lieu de l augmenter de 21,9 milliards d euros), si nous n'avions pas eu d'intérêts à payer!

Fait nous le calcul sur 10 ans pour qu'on comprenne . Parce ton histoire de dette primaire c'est pas claire du tout      

Pour aller plus loin, je dirais que le problème n'est pas tant la valeur absolue de l'inflation que sa variabilité. Or, une inflation plus élevée implique, en général, une volatilité plus grande...
 
En tout cas, c'est le principal problème auquel je serais confronté en cas de modélisation de telles périodes d'inflation.  

 
ben ça se voit c'est tout, ce n'est pas une critique.  

 
Solde primaire, répète après moi..SOLDE primaire.  
Puis ton calcul est faux.  
 

 
Mais tout ça, on le sait : si le taux d'intérêt dépasse le taux de croissance, alors même avec un équilibre du solde primaire, la dette augmente. Il faut dans ce cas un excédent primaire pour stabiliser ou diminuer la dette publique.
 
C'est ce qui s'est passé : la croissance française n'a cessé de se ralentir, tandis que les taux restaient relativement élevés (car les Etats pompaient l'épargne mondiale disponible par leurs déficits). D'où un effet boule de neige (bis repetita).
 
Tu en conclus que la faut en revient aux taux d'intérêt trop élevés. Mais les taux sont un prix de marché. Ils reflètent une rareté relative : et quand de plus en plus d'Etats s'endettent, pour un volume d'épargne donné, ces Etats se font concurrence pour attirer le peu d'épargne disponible. Et cette sorte de mise aux enchères de l'épargne disponible conduit à hausser les taux. C'est comme si tu te plaignais que le pétrole soit à 60$ aujourd'hui au lieu de 10 :mais ça traduit une rareté relative plus grande (et une petite spéculation). On serait plus riche avec un pétrole à 10$ comme dans les années 1985-1986. Mais la donne a changé : le pétrole est un peu plus rare, il est donc plus cher. De même, l'épargne est plus rare quand plus d'Etats en demandent : il est donc normal qu'elle soit plus chère.

Calcul partiel et tronqué, ne réponds pas à la question.  Elève limonaire: 0/20.  Pas bien.

Mais c'est pas possible!   z'allez faire ce calcul des intérêts cumulés....

 
 
soit mais j'ai du mal à appliquer la même théorie pour un acteurs quelconque et pour un état : l'acteur lambda qui à accumulé une dette de 100% de ses revenus et qui n'arrive plus à payer sera contraint par la force (l'état, intimidation,...) à payer, l'état lui dispose de l'avantage de la force, encore une fois rien de l'oblige à payer si ce n'est un rapport de force équivalent (donc un autre état).
 
Je parle ici d'une situation ou l'acteur s'endette toujours plus, comment est t-il possible que l'état parvienne encore à emprunter ?
 
C'est encore une fois la création monétaire qui permet ce système, qui se risquerai à utiliser ses propres fonds en prêtant à un acteur probablement insolvable ?
 
 
Et comme l'état à toujours honoré ses dettes il n'y à pas de raisons que ça change    
 
Ça m'amène à une deuxième réflexion : l'élément centrale est la confiance en l'état, que va-il se passer quand les créanciers vont s'apercevoir qu'il ne seront probablement jamais remboursé ? ( bien que je n'ai aucune idée du moment ou ça se produira)
 
N'est-ce pas une sorte de chaine de Ponzy, ceux qui ont prêté au début ont déjà (ou seront) été remboursé, par contre ceux qui ont prêté leur argent en dernier se feront avoir    
 

 
Tu ne pourras de toutes façons interdire la spéculation car celà reviendrait à interdire les instruments de couverture...

@snake
 
Il y rarement un interrupteur "confiance/pas confiance".
En général, le "spread" sur les obligations d'état évoluent en fonction de sa situation.
 
Ainsi la Belgique paye-t-elle ses emprunts légèrement plus cher que l'Allemagne, par exemple. Si la situation de la Belgique se dégrade, le spread ("prime de risque" ) va augmenter jusqu'à obliger l'Etat à revoir sa politique budgétaire. De gré ou de force.
 
Il se peut, qu'en valeur absolu, un endettement augmente continuellement...mais sa soutenabilité dépend de d'autres paramètres (politique fiscale, solde primaire,...). Je retrouverai l'étude de l'INSEE à ce sujet qui permettait notamment d'avoir un aperçu de la sensibilité de la dette à un choc de taux ou à un choc de dépenses/recettes.  
 

 
C'est qui les rentiers ? Car je ne sais pas ce que c'est ?
 
Celui qui sera pénalisé, c'est le peuple car si les salaires ne suivent pas, il va creuver de faim ou à minima, voir son pouvoir d'achat diminuer...  

 je vais considérer ces nouvelles données  

Je me doute cependant que la confiance fluctue légèrement étant donné que toute les échéances de dettes n'arrive pas en même temps, mais n'y à t-il pas tout de même un point critique de la confiance ?

Dans notre cas théoriquement, comment vas-on faire avec la dette française ?

- Politique d'austérité ?
- Impôts ?
- On continue ?
- Krach ?

 
Une politique d'austérité peut permettre de dégager des marges budgétaires importantes. Ce fut, en tout cas, le résultat au niveau de la Belgique. Mais l'environnement économique était différent. Dans le cadre que l'on connaît, je préconiserais une hausse d'impôts sur certains produits financiers et une maîtrise de l'augmentation des dépenses dans un cadre compatible avec la croissance du PIB.
 
Pour la France, il ne faut guère paniquer. Certes l'augmentation de la dette en 2008-2009 est impressionnant mais je ne pense pas (l'Insee devrait sortir une étude sur le sujet bientôt imo) que la France soit rentré dans une situation d'insoutenabilité.
 

 
Certes, elle est loin de l'insoutenabilité mais sans signe d'amélioration depuis longtemps, il est difficile de croire à une soudaine hausse de la croissance avec deux chiffres pour rembourser la dette.
 
Si ça ne s'améliore pas, le problème se posera à un moment X, c'est mathématique.
 
Le Japon est autour de 180% je crois, on à de la marge en effet.
 
Mais ça ne me parait pas raisonnable de continuer comme ça, on risque de comprimer de plus en plus notre budget ou d'augmenter notre dette à une vitesse exponentielle.
 
 

 
Jospin avait réussi à pas mal s'en sortir (même s'il a profité d'une situation économique assez favorable).  
Mais les différents gouvernements de droite ont mis la barre très haut niveau endettement. J'ai un peu computationner dans mon coin et la période 92-95 et 2001-2004 est assez sympathique.  
 
Je balançerai les graphiques à poil@ quand j'aurai vérifié avec la somme des soldes primaires.    
 

 
l'inflation on va pas y couper, c'est dans les cartons    

Plutôt 200% avec 230% à brève échéance.
 
Mais le Japon a bénéficié de taux nuls et d'épargnants locaux disciplinés et peu regardants. Ces avantages sont en fin de vie et la situation ne va pas durer.

En trois lettres : B C E

 
Euh, ça m'a l'air bien léger comme mesures si tu veux retrouver 3% de déficit d'ici 2012 (2013 pour le gvt)...    
 
On pourrait déjà commencer par réduire les dépenses, au lieu d'essayer de maitriser l'augmentation de ces dernières, mais ça n'a jamais été tenté...